ДХ: Однако выводы «Адама Смита в Пекине» состоят в том, что и нам на Западе, возможно, понадобится что то вроде «индустрийной революции», и, следовательно, эта категория не является характерной только для Китая, но может иметь более широкое приложение?
ДА: Да. Однако отправной точкой для Сугихары была идея о том, что типичное развитие индустриальной революции, замещение труда машинами и энергией, имеет не только экологические, но и экономические пределы. Марксисты часто забывают, что идея Маркса об интенсификации естественного накопления капитала, снижающей норму прибыли, связана, по сути, с тем фактом, что увеличение использования машин и энергии усиливает конкуренцию среди капиталистов до такой степени, что она становится неприбыльной — не говоря уже о тяжелых последствиях для экологии. Мысль Сугихары в том, что типичные для индустриальной революции разделение менеджмента и труда, растущее превосходство менеджмента над трудом, а также тот факт, что труд утрачивает навыки, включая навык самоуправления, имеют свои пределы. При «индустрийной революции» происходит мобилизация всех ресурсов домохозяйств, которая развивает или, по крайней мере, сохраняет управленческие навыки у трудящихся. В конце концов, выгоды, получаемые от этих навыков самоуправления, перевешивают выгоды, получаемые от разделения замысла и исполнения, характерного для индустриальной революции. Я думаю, он прав в том смысле, что все это очень важно для понимания нынешнего подъема Китая; сохранив эти навыки самоуправления благодаря серьезному ограничению процесса пролетаризации в существенных ее аспектах, Китай теперь может обладать такой организацией трудового процесса, которая в большей степени опирается на навыки самоуправления трудящихся, чем где бы то ни было еще. Это, вероятно, один из главных источников конкурентоспособности Китая при нынешних обстоятельствах.
ДХ: Может ли это вернуть нас к политике «Группы Грамши» в том, что касается трудового процесса и autonomia?
ДА: И да и нет. Есть две различные формы автономии. То, о чем мы говорим — это управленческая автономия, в то время как другая — это автономия в борьбе, в антагонизме труда и капитала. Тогда идея автономии была такова: как мы можем сформулировать нашу программу таким образом, чтобы объединить рабочих для борьбы с капиталом, а не, наоборот, разделить рабочих и создать условия для того, чтобы капитал восстановил свою власть над рабочими на производстве? Нынешняя ситуация двусмысленна. Многие смотрят на навыки самоуправления у китайцев и видят в них способ подчинения труда капиталу — иначе говоря, капитал экономит на менеджменте. Эти навыки самоуправления следует рассматривать в контексте: где, когда и для чего. Очень непросто сгруппировать их тем или иным образом.
ДХ: Ваша работа 1991 г. «Мировой доход и неравенство» завершается рассуждением о том, что после коллапса СССР углубляющийся и расширяющийся конфликт за контроль над ресурсами на Юге (война Ирака с Ираном или война в Заливе могут рассматриваться как типичные случаи) вынудил запад создать для его урегулирования эмбриональные структуры мирового правительства: G 7 как исполнительный комитет глобальной буржуазии, МВФ и Всемирный банк как министерство финансов, Совет безопасности как министерство обороны. Эти структуры, как вы предположили пятнадцать лет назад, могут быть захвачены неконсервативными силами. В «Адаме Смите в Пекине» вы говорите скорее об обществе мирового рынка как о потенциально многообещающем будущем, в котором ни одна держава не будет гегемоном. Каково отношение между этими двумя вариантами возможного будущегои двумя вашими концепциями?