ДА: Во-первых, я никогда не говорил, что структуры мирового правительства возникли из за конфликтов на Юге. Большинство из них — Бреттон-Вудские организации, созданные США после Второй мировой войны как механизмы, необходимые в качестве инструментов управления, а также для того, чтобы избежать проблем с саморегулирующимися рынками в мировой экономике. Таким образом, эмбриональные структуры мирового правительства существовали с самого начала послевоенной эры. В 80 х наступил период все возрастающей нестабильности, одной из составляющих которой были конфликты на Юге, и, соответственно, эти институции были вынуждены управлять мировой экономикой иначе, нежели ранее. Могли бы они быть захвачены неконсервативными силами? Мое отношение к этим институциям всегда было двойственным, поскольку они во многих аспектах отражали баланс сил между южными и северными странами глобального Севера, между глобальным Севером и Югом и т. д. В принципе, не было ничего такого, что исключало бы возможность поставить эти институции на службу мировой экономике таким образом, чтобы они обеспечили более равномерное распределение мирового дохода. Однако случилось нечто прямо противоположное. В 80 х МВФ и Всемирный банк стали инструментами неолиберальной контрреволюции и, соответственно, обеспечили еще более неравномерное распределение доходов. Но даже и в этом случае, как я уже говорил, имело место не столько неравномерное распределение между Севером и Югом, сколько расхождение на самом Юге, когда Восточная Азия пошла резко вверх, а Южная Африка — вниз.
Как все это соотносится с концепцией общества мирового рынка, которую я рассмотрел в «Адаме Смите в Пекине»? Теперь совершенно ясно, что создать мировое государство, даже в самом зачаточном, конфедеративном виде, было бы очень сложно. Для ближайшего будущего это не может стать реальной возможностью. Сейчас речь идет об обществе мирового рынка, в том смысле, что страны будут взаимодействовать друг с другом при помощи рыночных механизмов, причем не саморегулирующихся, но регулируемых. Это было верно также для системы, разработанной Соединенными Штатами, которая представляла из себя строго регулируемый процесс, при котором отмена тарифов, квоты и ограничения на иностранную рабочую силу всегда обсуждались на государственном уровне — прежде всего, США и Европой, а затем и другими. Сегодня вопрос заключается в том, какое регулирование необходимо для того, чтобы предотвратить катастрофу на рынках, подобную той, что случилась в 30 х. Поэтому отношение между двумя концепциями таково: организация мировой экономики будет основываться преимущественно на рынке, но при существенном регулирующем участии государств.
ДХ: В «Долгом двадцатом веке» вы указали три возможных итога системного хаоса, к которому привела длинная волна начавшейся в 70 х финансиализации: мировая империя, контролируемая США; общество мирового рынка в котором нет одного доминирующего государства; новая мировая война, которая уничтожит человечество. Во всех трех случаях капитализм в его нынешнем виде исчезает. В «Адаме Смите в Пекине» вы приходите к выводу, что из за неудач администрации Буша первая возможность отпадает и остаются только две последние. Но разве, по крайней мере логически, ваша модель не допускает того, что со временем Китай станет новым гегемоном, заменив США без изменения структуры капитализма и принципа территориальности, как вы их описываете? Вы исключаете эту возможность?
ДА: Я не исключаю этой возможности, но давайте начнем с того, что зафиксируем, что я на самом деле говорил. Первый из трех сценариев, помещенных мною в конце «Долгого двадцатого века», допускал возникновение мировой империи, контролируемой не одними США, но США совместно с их европейскими союзниками. Я никогда не считал, что США настолько безрассудны, чтобы пытаться осуществить проект Нового американского столетия в одиночку — эта идея была слишком безумна, чтобы ее обсуждать, и, конечно, сразу же отброшена. В данный момент многие представители американской дипломатической элиты стремятся восстановить отношения с Европой, подпорченные в результате односторонних действий администрации Буша. Поэтому указанный сценарий все еще возможен, хотя вероятен куда меньше, чем ранее. Далее. Общество мирового рынка и усиление роли Китая в глобальной экономике не исключают друг друга. Если вы обратите внимание на историю отношений Китая со своими соседями, то увидите, что они опирались преимущественно на торговлю и экономический обмен, но не на военную силу; и на данный момент имеет место та же ситуация. Люди часто не понимают этого обстоятельства: они считают, что я изображаю Китай как страну, которая миролюбивей или лучше Запада, однако указанная ситуация связана не с этим. Она связана с уже обсуждавшимися нами проблемами управления такой страной, как Китай. В Китае существует традиция восстаний, с которой никогда не сталкивалась никакая другая страна сходных размеров и плотности населения. Кроме того, правители Китая весьма чувствительны к возможности нового вторжения со стороны моря, иначе говоря, к угрозе со стороны США. Как я указывал в 10 главе «Адама Смита В Пекине», у США имеется несколько планов в отношении Китая, ни один из которых не является обнадеживающим для Пекина. Кроме плана Киссинджера, допускающего сотрудничество, остальные предполагают вовлечение Китая либо в новую холодную войну, либо в войны с соседями, при том что США отводится роль «счастливого третьего». Если Китай вырастет — а я полагаю, что так и будет — в новый центр глобальной экономики, его роль будет полностью отлична от роли предшествующих гегемонов. Не только в силу культурных контрастов, укорененных в историко-географических различиях, но, прежде всего, потому, что иная история и география Восточной Азии будет иметь влияние на новые структуры глобальной экономики. Если Китай идет к гегемонии, то он идет к гегемонии весьма отличной от предшествующих. Так, например, военная сила будет иметь меньшее значение, чем культурная и экономическая — особенно экономическая. Китай будет разыгрывать экономическую карту куда активнее, нежели США, Британия и Голландия.