ДХ: Вы были одним из девяти преподавателей UCRN, арестованных за политическую деятельность после того, как правительство Смита ввело ограничения на нее в июле 1966 г.?
ДА: Да, мы просидели неделю в тюрьме, а потом были депортированы.
ДХ: Вы отправились в Дар-эс-Салам, который был тогда — во многих смыслах — раем для интеллектуальных дискуссий. Можете ли вы рассказать об этом периоде и о вашем тогдашнем сотрудничестве с Джоном Солом?
ДА: Это было захватывающее время — как в интеллектуальном, так и политическом отношении. Когда я прибыл в Дар-эс-Салам, независимости Танзании было всего несколько лет. Ньерере был приверженцем учения, которое он рассматривал как форму африканского социализма. Во время раскола советско-китайского блока ему удалось сохранить одинаково хорошие отношения с обеими сторонами; кроме того, он установил очень прочные связи со Скандинавией. Дар-эс-Салам стал аванпостом для всех находящихся в изгнании лидеров национально-освободительных движений Южной Африки — португальских колоний, Родезии и ЮАР. Я провел три года в тамошнем университете и встречал самых разных людей: от активистов движения «Блэк Пауэр» в США до ученых и интеллектуалов, таких как Иммануил Валлерстайн, Дэвид Эптер, Уолтер Родни, Роджер Мюррэй, Сол Пиччотто, К этрин Хопкинс, Джим Меллон (который был впоследствии одним из основателей «Weathermen»), Луиза Пассерини (она тогда занималась исследованием ФРЕЛИМО), а также многих других, включая, конечно, Джона Сола.
В ходе работы с Джоном в Дар-эс-Саламе мои исследовательские интересы сместились от проблем рабочей силы в Африке к вопросам, связанным с движениями национального освобождения и режимами, возникшими в результате деколонизации. Мы оба скептически относились к способности данных режимов избавиться от того, что тогда только начали называть неоколониализмом, и выполнить свои обещания, касающиеся экономического развития. Но между нами имелось отличие, которое, полагаю, сохранилось и поныне: я был куда менее, нежели Джон, этим обескуражен. С моей точки зрения, эти движения были национально-освободительными, они ни в коей мере не являлись социалистическими, даже если и использовали социалистическую риторику. Это были популистские режимы и, соответственно, после достижения национального освобождения, которое и я, и Джон рассматривали как важное само по себе, я не ожидал от них многого. Что же касается самой возможности какого то дальнейшего политического развития, то по этому поводу мы с Джоном доброжелательно спорим и по сей день всякий раз, когда встречаемся. А те эссе, которые мы написали вместе, содержали критику, в отношении которой у нас было полное согласие.
ДХ: Когда вы вернулись в Европу, не показалось ли вам, что это совершенно другой мир, отличный от того, который вы оставили шесть лет назад?
ДА: Да. Я вернулся в Италию в 1969 г. и сразу же, причем дважды подряд, оказался в центре событий. Первая ситуация имела место в Университете Тренто, где мне предложили прочесть курс лекций. Тренто был главным центром студенческих волнений и единственным на тот день университетом в Италии, где можно было защитить докторскую диссертацию по социологии. Спонсором моего приглашения выступил организационный комитет университета, в который входили христианский демократ Нино Андреатта, либеральный социалист Норберто Боббио и Франческо Альберони; это была одна из попыток приручить студенческое движение, предоставив место радикалу. На первом моем семинаре присутствовало четыре или пять человек, но уже в следующем семестре, после выхода моей книги об Африке летом 1969 г., в мою аудиторию стремилось проникнуть около тысячи студентов. Это даже привело к расколу в группе «Непрерывная борьба»: фракция Боато одобряла посещение студентами занятий, чтобы они могли ознакомиться с радикальной критикой теорий развития, а фракция Ростагно пыталась сорвать мои лекции, швыряя камни в окна аудитории.
Вторая ситуация имела место в Турине; в ней я оказался благодаря Луизе Пассерини, которая была известным пропагандистом ситуационистских идей и, соответственно, имела большое влияние на многих активистов группы «Непрерывная борьба», склонившихся к ситуационизму. Я постоянно перемещался из Тренто в Турин через Милан — из центра студенческого движения в центр рабочего движения. Меня привлекали — и в то же время отталкивали — некоторые аспекты этого движения, в частности, отрицание «политики». На некоторых собраниях весьма решительно настроенные рабочие могли встать и сказать: «Достаточно политики! Политика ведет нас