В Калабрии, в границах одного и того же периферийного региона, мы обнаружили три различных направления, одновременно развивавшихся и усиливавших друг друга. Более того, эти три направления четко отражали пути развития, исторически характерные для нескольких регионов центра. Одно направление было подобно ленинскому «юнкерскому» пути — латифундия с полной пролетаризацией; второе направление было подобно ленинскому «американскому» пути мелких и средних ферм, вовлеченных в рынок. Ленин не говорит о третьем направлении, которые мы назвали «швейцарским» путем: межрегиональная миграция с последующими инвестициями в собственность на родине. В Швейцарии не было обезземеливания крестьянства, существовала скорее традиция миграции, которая вела к консолидации мелких фермерских хозяйств. Интересно, что в Калабрии все эти три пути, ассоциирующиеся с положением в центре, обнаруживались на периферии; и это само по себе было критикой как бреннеровского единственного процесса пролетаризации, так и валлерстайновского увязывания производственных отношений с положением в структуре центр—периферия.
ДХ: Ваша «Геометрия империализма» вышла в 1978 г., до того как вы переехали в США. Перечитывая ее, я был поражен математической метафорой — геометрией — которую вы использовали для понимания хобсоновской теории империализма, и которая выполняла очень полезную функцию. Но за этим скрывается очень интересный момент, относящийся к географии: когда вы сводите вместе Хобсона и капитализм, внезапно возникает тема гегемонии, как переход от геометрии к географии в вашей работе. Каковы были ваши изначальные побуждения к написанию «Геометрии», и каково ее значение для вас?
ДА: В то время я был обеспокоен терминологической путаницей, связанной с понятием «империализм». Моей целью было хотя бы отчасти разобраться с этой путаницей, создав топологическое пространство, в котором различные понятия, которые часто совокупно и безразлично отождествлялись с «империализмом», могли бы быть отделены друг от друга. Но, действительно, будучи опытом об империализме, эта работа также сослужила мне службу для перехода к понятию гегемонии. Я ясно отметил это в послесловии ко второму изданию 1983 г., где показал, что при анализе современной динамики межгосударственных отношений грамшианское понятие гегемонии может быть более полезным, чем понятие «империализм». С этой точки зрения моя работа (равно как и работа других) заключалась в приложении грамшианского понятия гегемонии к межгосударственным отношениям, к каковым оно, собственно, и прилагалось до того, как Грамши использовал это понятие при анализе отношений классов в границах национальной политической юрисдикции. Сделав это, Грамши, безусловно, обогатил понятие гегемонии многими оттенками, которые до него никто не мог уловить. Наше возвращение его в международную сферу много выиграло от этого.
ДХ: Наибольшее влияние на концепцию «Долгого двадцатого века», опубликованного в 1994 г., оказал Бродель. Имеются ли у вас после этого какие либо серьезные критические замечания к его творчеству?
ДА: Критика весьма проста. Бродель является невообразимо богатым источником информации по рынкам и капитализму, но у него нет никакого теоретического каркаса. Или, выражаясь более мягко, он, как указывал Чарльз Тилли, настолько эклектичен, что из его бесчисленных частных теорий не складывается никакой общей теории. Вы не можете просто положиться на Броделя: вам следует подходить к нему с ясным пониманием того, что вы ищите и что хотите от него получить. Одна вещь, на которой я сфокусировался, и которая отличает Броделя от Валлерстайна и других теоретиков мир-системного анализа (не говоря уже о более традиционных историках экономики, марксистов и других), это его идея о том, что системе национальных государств, как она сложилась в XVI и XVII вв., предшествовала система городов-государств, и что истоки капитализма следует искать там, в городах-государствах. Это —особая черта Запада, или Европы, отличающая его от остальных частей света.
ДХ: Но если вы будете просто следовать за Броделем, то легко заблудитесь, поскольку он поведет вас в разных направлениях. Я , например, должен был выявить у него эту идею и скомбинировать ее с тем, что обнаружил у Уильяма МакНила в его работе «Погоня за властью», где так же, хотя и в иной перспективе, доказывается, что система городов-государств предшествовала и подготавливала систему национальных территориальных государств. Другая идея, воспринятая от Броделя (хотя и разработанная вами значительно глубже в теоретическом отношении), это идея о том, что финансовая экспансия знаменует «осень» определенной господствующей системы и предшествует появлению нового гегемона. Это главнаянаходка «Долгого двадцатого века», не так ли?