ДА: Да. Идея заключалась в том, что ведущие капиталистические институции определенной эпохи были также и лидерами финансовой экспансии, которая имела место всегда, когда материальная экспансия производительных сил достигала своего предела. Логика этого процесса (опять таки, Бродель ее не представил) состоит в том, что, с обострением конкуренции, инвестиции в материальную экономику становятся неоправданно рискованными и, соответственно, предпочтения владельцев капитала обращаются на ликвидность, что, в свою очередь, создает необходимые ресурсы для финансовой экспансии. Следующий вопрос, конечно, заключается в том, как создаются условия спроса для финансовой экспансии. Здесь я опирался на идею Вебера о том, что конкуренция между государствами за мобильный капитал составляет миро-историческую специфику Нового времени. Я доказывал, что именно эта конкуренция создает условия спроса для финансовой экспансии. Идея Броделя об «осени» как о завершающей фазе процесса лидерства в накоплении капитала, ведущего от материального к финансовому лидерству и, в конце концов, к замещению другим лидером, является принципиально значимой. Но то же касается и идеи Маркса о том, что «осень» одного государства, осуществляющего финансовую экспансию, является также «весной» для другого: так, излишки, накопленные в Венеции, перешли к Голландии; те, которые были накоплены в Голландии, перешли к Британии; наконец, накопленные в Британии излишки перешли к США. Маркс, таким образом, дополняет Броделя: «осень» является «весной» где то еще, производя целый ряд взаимозависимых развитий.
ДХ: «Долгий двадцатый век» прослеживает эти последовательные циклы капиталистической экспансии и гегемонии от Возрождения до настоящего времени. Согласно вашему повествованию, фазы материальной экспансии капитала в конце концов завершаются под давлением сверхконкуренции, освобождая место фазам финансовой экспансии, а когда она исчерпывается, начинается период международного хаоса, завершающийся появлением новой державы-гегемона, способной восстановить международный порядок и перезапустить цикл материальной экспансии еще раз при поддержке нового социального блока. Такими гегемонами по очереди были Генуя, Нидерланды, Британия и США. Насколько, по вашему мнению, их конкретное появление, завершающее предшествующий период хаоса, можно объяснить случайным стечением обстоятельств?
ДА: Хороший и сложный вопрос! Конечно, всегда имеется элемент случайности. В то же время причиной, почему эти переходы занимали столь длительные промежутки времени и сопровождались периодами неразберихи и хаоса, является то обстоятельство, что сами деятели, когда они впоследствии появлялись для того, чтобы организовать систему, проходили через процесс обучения. Это станет ясно, если рассмотреть наиболее поздний случай, США. К концу XIX в. США уже обладали рядом характеристик, которые делали их возможными наследниками Британии как лидера-гегемона.
Но потребовалось более 50 лет, две мировые войны и катастрофическая депрессия, прежде чем США разработали структуры и идеи, которые позволили им обрести действительную гегемонию после Второй мировой войны. Являлось ли развитие США в XIX в. в качестве потенциального гегемона чисто случайным или же здесь было что то еще? Я не знаю. Очевидно, что имел место случайный географический фактор — Северная Америка обладает иной пространственной конфигурацией, нежели Европа, и это позволило сформироваться такому государству, которое в самой Европе никогда не сформировалось бы (исключение составлял восточный предел Европы, где Россия также проводила территориальную экспансию). Но здесь присутствовал и системный элемент. Британия создала международную кредитную систему, которая, с определенного момента, в некоторых аспектах способствовала формированию Соединенных Штатов.
Безусловно, если бы не было США с их определенной историческо-географической конфигурацией конца XIX в., история была бы совершенно другой. Кто тогда стал бы гегемоном? Мы можем только предполагать. Однако США были, причем во многих отношениях они были выстроены на традициях Голландии и Британии. Генуя — случай несколько иной: я никогда не говорил, что она была гегемоном. Генуя была скорее чем то вроде транснациональной финансовой организации, одной из тех, что возникают в диаспорах, включая современную китайскую диаспору. Но она не была гегемоном в грамшианском смысле, таким, каким были Голландия, Британия и США. География имеет большое значение, но, несмотря на то, что указанные три гегемона весьма различны в географическом отношении, каждый из них выстраивался на организационных принципах, почерпнутых у предшественника. Британия многое позаимствовала у Нидерландов, а США — у Британии: перед нами группа внутренне связанных государств и нечто вроде эффекта снежного кома. Так что да, случайность имеет место, но имеет место также и системная связь.