ДХ: «Долгий двадцатый век» не покрывает судьбу рабочего движения. Вы не рассматривали его потому, что считали недостаточно важным явлением, или же потому, что сама структура книги (чей подзаголовок «Деньги, власть и истоки нашего времени») была уже настолько объемной и сложной, что упоминание о труде стало бы излишней нагрузкой на нее?
ДА: Скорее последнее. Изначально я предполагал, что «Долгий двадцатый век» будет писаться в соавторстве с Беверли Сильвер, которую я впервые встретил в Бингхэмтоне, и состоять из трех частей. Первую часть предполагалось посвятить гегемониям; в итоге она составила первую главу книги. Вторая часть должна была повествовать о капитале — об организации капитала, предпринимательстве (в основном, о конкуренции). Темой третьей части предполагалось сделать труд — отношение труда и капитала и рабочее движение. Но открытие финансиализации как периодически возвращающейся модели исторического капитализма опрокинуло все планы. Оно вынудило меня обратиться к тому периоду в прошлом, который я до того не хотел затрагивать, поскольку темой книги исходно предполагалось сделать именно «долгий двадцатый век» — от Великой депрессии 1870 г. по настоящее время. Когда я открыл парадигму финансиализации, исходный баланс полностью нарушился и «Долгий двадцатый век» стал преимущественно книгой о роли финансового капитала в историческом развитии капитализма начиная с XIV в. Так что Беверли опубликовала свои исследования труда в книге «Силы труда», вышедшей в 2003 г.
ДХ: Структура книги «Хаос и управление», написанной вами в соавторстве с Беверли Сильвер, соответствует, как кажется, той структуре, которая изначально планировалась для «Долгого двадцатого века». Так ли это?
ДА: Да. В «Хаосе и управлении» имеются главы по геополитике, предпринимательству, социальному конфликту и т. д. Так что оригинальный проект не был заброшен. Но, определенно, было невозможно воплотить его в «Долгом двадцатом веке», поскольку я не мог фокусироваться на циклических повторах финансовой и материальной экспансии и одновременно обращаться к теме труда. Как только вы, описывая капитализм, обращаете особое внимание на чередование финансовой и материальной экспансии, становится очень сложно говорить о труде. Не только потому, что надо сказать слишком многое, но и потому, что в разное время и в разных местах существовали серьезные различия в отношениях труда и капитала. Во-первых, как мы указали в «Хаосе и управлении», имеется ускорение в социальной истории. Если вы сравните переход от одного режима накопления к другому, то обнаружите, что при переходе от голландской к британской гегемонии в XVIII в. социальный конфликт возник позже финансовой экспансии и войн. При переходе от британской к американской гегемонии в начале XX в. взрыв социального конфликта произошел более или менее одновременно с началом финансовой экспансии и войн. При нынешнем переходе — в неизвестном направлении — взрыв социального конфликта в конце 60 х — начале 70 х предшествовал финансовой экспансии и произошел без войн между главными державами.
Иначе говоря, если вы возьмете первую половину XX в., то наиболее ожесточенная борьба рабочих наблюдается в преддверии и непосредственно после мировых войн. Это обстоятельство служило базисом для ленинской теории революции: противостояние между капиталистами выливается в войны, которые могут создать подходящие условия для революции; и это можно эмпирически проследить вплоть до Второй мировой войны. В этом смысле можно сказать, что при настоящем переходе ускорение социального конфликта удерживает капиталистов от войны друг с другом. Таким образом, возвращаясь к вопросу: в «Долгом двадцатом веке» я сфокусировал внимание на всесторонней разработке проблем финансовой экспансии, систематических циклов накопления капитала и мировой гегемонии; но в «Хаосеи управлении» мы вернулись к теме взаимоотношений социального конфликта, финансовой экспансии и перехода гегемонии.