ДХ: Обсуждая первоначальное накопление, Маркс пишет о национальном долге, кредитной системе, банкократии (т. е. об определенной интеграции финансов и государства, произошедшей во время первоначального накопления) как о том, что имеет принципиальное значение для дальнейшей эволюции капиталистической системы. Но вплоть до третьего тома анализ «Капитала» избегает обращения к теме кредитной системы, поскольку Маркс не хотел заниматься процентами — несмотря на то, что кредитная система имела решающее значение для централизации капитала, формирования основного капитала и т. д. И тут возникает вопрос: как классовая борьба влияет на связь государства и финансов, которая играет жизненно важную роль, на которую вы указываете?Здесь, как представляется, пробел в аргументации Маркса: с одной стороны, он говорит, что динамика отношений между трудом и капиталом чрезвычайно важна, а с другой стороны, труд не выглядит у него играющим существенную роль в процессах о которых вы говорите — переходе гегемонии, изменении шкал. Вполне понятно, что тему труда было сложно интегрировать в «Долгий двадцатый век», поскольку в некотором смысле отношение труда и капитала не является центральным для этого аспекта динамики капитализма. Согласны ли вы с этим?
ДА: Да, я согласен, но с одной оговоркой: следует принять во внимание указанный мною феномен ускорения социальной истории. Борьба рабочих в 60 х и начале 70 х, например, явилась важнейшим фактором для финансиализации конца 70 х — 80 х, а также для путей, по которым она развивалась. Отношение между борьбой низших классов и финансиализацией есть нечто, изменяющееся со временем и обладающее ныне такими характеристиками, которых прежде не было. Но если вы пытаетесь объяснить повторение финансовых экспансий, вы не можете уделять труду слишком много внимания, поскольку иначе вам придется говорить только о последнем цикле, и вы будете вынуждены совершить ошибку, принимая труд за причину финансовой экспансии, в то время как при более ранних циклах финансиализация имела место вне зависимости от борьбы рабочих или низов.
ДХ: Тогда еще вопрос относительно труда. Обратимся к вашему эссе 1990 г. «Марксистское столетие, американское столетие» о воссоздании мирового рабочего движения. В этом эссе вы показываете, что мнение Маркса о рабочем классе, представленное в «Манифесте», глубоко противоречиво, поскольку он одновременно подчеркивает возрастание коллективной силы труда по мере развития капитализма и в то же время ее ослабление, связанное с наличием как действующей, так и резервной промышленной армии. Маркс, отмечаете вы, думал, что обе эти тенденции соединятся в одной человеческой массе, но на самом деле, как вы показываете далее, в начале XX века они оказались пространственно поляризованы. В Скандинавии и англосаксонских странах возобладала первая тенденция, в России и на Востоке — вторая. Бернштейн зафиксировал первую, а Ленин — вторую, что обусловило раскол рабочего движения на реформистское и революционное крылья. В Центральной Европе — в Германии, Австрии и Италии — существовал, как вы показываете, непрочный баланс между действующей и резервной промышленными армиями, что вело к нерешительности Каутского, который, будучи неспособен выбрать между реформой и революцией, посодействовал победе фашизма. В конце эссе вы предполагаете, что может произойти возобновление рабочего движения: на Западе вместе с возвращением масштабной безработицы вновь появилась бедность, а на Востоке с подъемом «Солидарности» — коллективная сила рабочего класса, соединяя, возможно, то, что было разъединено историей и временем. Что вы думаете об этой перспективе сегодня?
ДА: Ну, во первых, наряду с этим оптимистическим сценарием, основанным на выравнивании характеристик рабочего класса в мировом масштабе, в этом эссе был и пессимистический сценарий, принимавший во внимание то, что я всегда считал серьезным упущением «Манифеста» Маркса и Энгельса. Там имеется логический скачок, который не оправдан ни с точки зрения теории, ни исторически — идея, что для капитала не имеют значения вещи, которые мы сегодня именуем гендером, расой, нацией. Для капитала имеет значение только возможность эксплуатации и, соответственно, капитал будет нанимать ту статусную группу внутри рабочего класса, которая представляется наиболее перспективной с точки зрения эксплуатации, без какой либо дискриминации по гендерным, национальным расовым и иным признакам. Это, безусловно, верно. Но из этого не следует, что различные статусные группы внутри рабочего класса примут эту ситуацию просто так. На самом деле именно в этот момент, когда пролетаризация становится всеобщей и капитал может распоряжаться рабочими указанным образом, рабочие начнут объединяться сообразно статусным различиям, которые они выявят или сконструируют, чтобы добиться привилегированного отношения со стороны капиталистов. Ради этого они будут объединяться по гендерным, национальным, этническим или каким либо другим признакам.