Ответ. На одном из допросов я уже показывал, что в 1935 году к планам нашего заговора на государственный переворот только внутренними силами прибавилась ориентировка на немцев, вернее, на фашистскую Германию, как на союзника в деле свержения Советской власти. Вызвано это было следующими соображениями.
Во-первых, в 1935 году перспектива войны со стороны окрепшей Германии против Советского Союза нарастала с каждым днем. В связи с этим надо было забежать вперед и договориться с ними. Енукидзе мне говорил, что Троцкий за границей установил полный контакт с германскими правительственными кругами, что сам Енукидзе тоже имеет линию связи с немцами.
Во-вторых, убийство Кирова вызвало огромную настороженность со стороны партии и всей страны к троцкистским и зиновьевским кадрам и расчеты на какую-либо поддержку внутри страны исключались. "Бдительность, о которой они кричат на каждом углу, будет стоить голов нашим людям", - говорил мне Енукидзе.
Именно эти соображения и легли в основу ориентировки заговора, начиная с 1935 года, на Германию. И именно в связи с этим роль Сокольникова в общем центре заговора, являющегося одновременно заместителем Наркоминдела, имела особое значение потому, что через него могла быть налажена связь с официальными кругами Германии.
Вопрос. Вы говорите, что через Сокольникова "могла быть" налажена связь с немцами. А разве эта возможность не была реализована?
Ответ. Этого я сказать не могу. Тогда при моем разговоре с Енукидзе речь шла только о возможностях. Было ли это в дальнейшем осуществлено, я не знаю. Но мне известно, что в ориентировке и заговорах с германскими правительственными кругами у троцкистов и зиновьевцев, с одной стороны, и у правых, с другой стороны, были свои особые, различные линии.
Вопрос. Чем они отличаются и откуда вы это знаете?
Ответ. Об этом мне говорил Карахан в одной из наших бесед с ним в 1935 году. Сущность этих двух линий в ориентировке и контакте с немцами состоит в следующем: троцкистско-зиновьевская часть нашего центра вела переговоры с германскими правительственными кругами через находящегося в эмиграции Троцкого, оторванного от Советского Союза, не знавшего внутренние процессы страны и готового все отдать, лишь бы скорее свергнуть Советскую власть и вернуться в Россию.
Иначе к делу относились мы, правые. Мы не являлись сторонниками полного раздела России, как это делал Троцкий. Мы считали, что силы наши в стране довольно значительны и можем в переговорах с немцами выступать как равная сторона. Если дозволено на фоне наших преступных и изменнических дел употребить слово "патриотизм", то некоторая доля этого патриотизма в нас, правых, все же сохранилась. Этим отличалась точка зрения правых в их ориентировке на немцев от линии троцкистско-зиновьевского блока. Именно поэтому центр правых предложил Карахану установить связь с германскими правительственными кругами и вести с ними переговоры. Но об этом я уже рассказывал.
Вопрос. Вы показывали совершенно не то, что говорите теперь. На допросе 4 мая вы показали, что Карахан установил связь с немцами по собственной инициативе. Сейчас же вы говорите, что вязь с германскими правительственными кругами Карахан установил по постановлению центра правых.
Ответ. Никаких расхождений между тем, что я показал на допросе 4 мая, и между тем, что я говорю теперь, - я не лгу. Я только дополняю свои предыдущие показания. Связь с немцами у Карахана существовала давно. И эту, уже установленную линию связи центр правых использовал как реальную линию, предложив Карахану вступить с германскими правительственными кругами в официальные переговоры. Я уже показывал, что Карахан после этого был в Берлине, виделся там с Надольным и Гессом (или Геббельсом) и, как он мне говорил, уже в 1936 году добился значительных уступок от немцев.
Вопрос. Каких уступок?
Ответ. Уступок от кабальных условий, на основе которых было достигнуто соглашение с Троцким.
Вопрос. На каких условиях Карахан достиг соглашения с немцами?
Ответ. Я боюсь напутать в передаче того, что говорил мне Карахан. Политик я плохой, в международных вопросах слабо разбираюсь, еще меньше в экономических. Помню, что Карахан говорил о двух вариантах соглашения: один, если центр заговора приходит к власти самостоятельно без помощи немцев; второй, если заговорщикам в их приходе к власти помогут немецкие штыки во время войны.
При первом варианте речь шла о следующих условиях: 1) Разрыв СССР договоров о союзе с Францией и Чехословакией;
2) заключение военного и экономического союзов с Германией;
3) ликвидация Коминтерна;
4) предоставление Германии [права] на долголетние концессии источников химического сырья СССР (Кольского полуострова, нефтяных источников и прочее);
5) установление в СССР такого политического и экономического строя, который гарантирует германским фирмам полную возможность развития своей частной инициативы на территории СССР.
При втором варианте, т. е. при приходе к власти в военное время при помощи немцев, оставались в силе те же условия, плюс какие-то территориальные уступки, но какие именно, я не помню. Об этом должен подробнее и точнее показать сам Карахан.
Вопрос. Вы показываете, что одним из вариантов соглашения с немцами являлся приход заговорщиков к власти самостоятельно, без помощи со стороны немцев. Каковы реальные силы, которые центр заговора мог использовать для свержения Советской власти?
Ответ. Об этом я уже говорил на предыдущем допросе. Это были все те организации, которые входили в общий заговор против Советской власти.
Вопрос. Вы дали только перечень организаций, входивших в заговор, но ничего не показали об их реальных силах.
Ответ. Это верно, но я считаю, что все организации, входившие в общий центр заговора, теперь уже ликвидированы и поэтому не стоит их перечислять.
Вопрос. Но вы знали о наличии этих организаций до того, как они были ликвидированы?
Ответ. Об основных знал.
Вопрос. От кого?
Ответ. О некоторых я знал из материалов ОГПУ-НКВД, о других мне говорил Енукидзе.
Вопрос. О каких организациях вам говорил Енукидзе? И когда он вам о них говорил?
Ответ. Когда точно это было сказано, я сказать не могу. Мы неоднократно вместе с Енукидзе прикидывали силы организации заговора. О троцкистских, зиновьевских и правых организациях Енукидзе говорил, что они сильны, кроме Москвы, еще в Ленинграде, на Украине, на Урале, в Азово-Черноморском крае, в Западно-Сибирском крае и на Кавказе. Енукидзе говорил также, что военная организация наиболее сильна в Москве, но имеет свои группы на Украине и в Ленинграде. О меньшевиках и эсерах Енукидзе высказывал предположение, что у них имеются законспирированные организации в Сибири, в Средней Азии и на Кавказе. А силы мои в НКВД вам известны, я о них уже показывал.
Вопрос. Но вы опять даете только голый перечень местных организаций.
Ответ. Но Енукидзе мне ничего не говорил ни о количественном составе этих организаций, ни об их руководителях. Это стало мне известным уже по данным следствия в НКВД значительно позднее, в 1936 году.
Вопрос. А как мыслился приход к власти на случай войны?
Ответ. Речь шла о восстании наших партий в тылу, аресте членов правительства при одновременном открытии фронта неприятелю заговорщиками из военного блока. Но это были только планы, которым не дано было осуществиться, потому что в конце 1935 года, весь 1936 и 1937 годы прошли под знаком ликвидации всех наших организаций; сначала, пока я был в НКВД, при значительном торможении, а затем уже, при Ежове, начался полный разгром всех звеньев нашего заговора. О том, как мы, участники заговора в НКВД, прикрывали организации заговора, тормозили их ликвидацию, я уже говорил. Но одну деталь я еще не сообщил. А сейчас, когда я говорю всю правду, я не хочу больше ее скрывать.