«В ТЮРЬМАХ ВЕРХНЕУРАЛЬСКА И ВЛАДИМИРА Я ПРОЧИТАЛ МНОГО КНИГ, КОТОРЫХ НА СВОБОДЕ НЕ БЫЛО»
– Сколько зеков в самом большом лагере было?
– О, зоны были большие – по пять тысяч человек, но в среднем – полторы-две тысячи, может, две с половиной. Потом количество заключенных уменьшилось – после созданной Хрущевым ревизионной комиссии 56-го года в Мордовии лагеря по 800, по тысяче были.
– Еды не хватало?
– В годы, когда я только туда попал, было голодно.
– Что ели?
– Как в России говорят, щи да каша – пища наша (смеется).
– А чем в тюрьмах вы занимались?
– Когда-то, еще до войны, попадая в тюрьму, заключенные приносили туда литературу, а потом оставляли, поэтому библиотеки там были очень большие. Я прочитал много – в Верхнеуральске, во Владимире, причем книг, которых на свободе не было (конечно, благодаря библиотекарям, которые ничего в них не понимали). Ну, Мережковского прочел, письма Гоголя, которые не печатались, публицистику Достоевского, которой в широком обиходе не было… Если мои отец, дед и прадед были людьми образованнейшими, то я только тюремные университеты прошел.
– В тюрьме вы полностью ослепли…
– Это уже под конец, в 81-м году, произошло, за полтора года до моего освобождения в 83-м. Точнее, до отправки в ссылку.
– Совсем ничего не видели?
– Нет.
– А сейчас как?
– Да так же.
– Как же вы чувствуете себя в быту, как передвигаетесь?
– По старому Львову хожу свободно – я его знаю, хотя кое-где на машине ездить приходится.
«ЧТО ЕСТЬ ГОСУДАРСТВО БЕЗ ПРАВОСУДИЯ? ШАЙКА РАЗБОЙНИКОВ, И ТОЛЬКО»
– Пан Юрий, а в чем, на ваш взгляд, заключается украинская национальная идея, как можно ее сформулировать?
– Формулировок на самом деле много, но главное вот что: здесь, на своей земле, мы должны быть хозяевами и земли своей, и судьбы, но это не значит, конечно, что всех, кто не украинец, надо вон выгнать, нет. Так и во Львове было, и везде: люди других национальностей жили в мире и спокойствии, если уважали украинское государство, наши обычаи, и при этом никто не мешал им придерживаться своих обычаев, говорить на своем языке и развиваться.
– Какой вы видите идеальную Украину?
– Во всяком случае, не такой, как сейчас. Знаете, еще в V веке один из отцов церкви Блаженный Августин сказал: «Что есть государство без правосудия? Шайка разбойников, и только».
– В логике ему не откажешь…
– Эта цитата, кстати, в одном из учебников международного права была – советском, но потом, еще при Союзе, ее оттуда убрали.
– Что нужно Украине, чтобы стать полноценным европейским государством?
– Ну, во-первых, нормальная власть…
– …а где ее взять?
– Нынешняя страшно народ развратила, и это проблема, однако умные, честные, патриоты все-таки есть, мы их можем найти. Вот смотрю – в Верховную Раду выборы приближаются, и кто же туда идет? Это же ужас! – бандюганы, злодеи (некоторых я по Львову знаю)…
– …воры…
– Ну, воры – это еще мягко сказано, потому что они в моем понимании что-нибудь из карманов тащат, а эти, знаете ли, бандиты с большой дороги, и невозможно их победить!
Смотрите, какая у нас страна богатая: бассейн Днепра, Черное море, с другой стороны – Буг, такие леса ценные… Под самим Львовом – 328 гектаров, за которые мы больше восьми лет боролись, чтобы не дать разворовать, а с другой стороны что только не творилось: и подделка документов, и всяческие махинации… Уголовное дело вроде бы открывают – и тут же все заминается, так вот, пока не будут такие вещи доведены до конца, пока не накажут таких людей, как тот же Лавейкин (экс-начальник Львовского областного управления земельных ресурсов, которого подозревали в масштабных земельных аферах. - Д. Г.) и Губицкий, который, между прочим, является заместителем губернатора Львовщины (другая афера за ним, но тоже земельная), мы ничего не добьемся.
Необходим справедливый суд, который действительно карал бы виновных, – надо карать, надо! Если преступление совершил, куда деваться?
– Я задам вам тяжелый вопрос, и, подозреваю, ответ на него будет безрадостный: психология нашего народа – рабская?
– К сожалению, в значительной степени да. Рабство нам привили, оно укоренилось, и меня это удивляет, потому что я видел другое поколение – не рабов, которые в безнадежных боролись условиях, а вы ведь понимаете, что не могли мы так долго без поддержки народа держаться? Народ тот, замечу, знал: если наших хлопцев у кого-то застукивали, хата горела, хозяев арестовывали, семью высылали, но, несмотря ни на что, жертвуя собой, помогал УПА, прятал воинов. Люди носили в лес еду…
– …в схроны…
– …хотя понимали: если засада – поймают, а если побежишь – застрелят, но ведь носили! Тот народ, хотя жил в окопах, рабом не был, а теперь настало духовное рабство – правильно? Впрочем, я знаю: пускай их – отважных и смелых – немного, но они есть и своей духовностью вдохновляют других и ведут за собой.
– Я прекрасно понимаю, что до 1917 года на территории Советского Союза и до 1939-го здесь, во Львове, существовала элита – образованные, интеллигентные, интеллектуально развитые люди. Их уничтожили, выдавили за рубеж, депортировали – все сделали, чтобы они исчезли, а вот в сегодняшней Украине элита настоящая есть?
– Настоящая ли? Ну, во-первых, если вы так о нашей галицкой элите говорите, значит ли это, что Дмитрию Табачнику противоречите, который утверждает, что мы спустились с гор и даже рук не умели мыть?(Улыбается). Ладно, это я смеюсь, а если серьезно, то да, элита есть, но ее мало, и оттерли ее куда-то в сторону. То, что принято так называть, – не элита, это, знаете ли, сливки, но другого совсем общества. В лагерях тоже так называемые воры-центряки были…
– Вы однажды сказали: «Этих депутатов мой отец перестрелял бы, как мародеров!»…
– Это я Львовскому горсовету сказал. У нас перед выборами все обычно бьют себя в грудь, называют националистами, ссылаются на Коновальца, Бандеру, Шухевича – ну, я и ответил, когда появилась возможность, что если бы отец мой встал из гроба, он бы их как мародеров перестрелял, но при этом конкретные назвал фамилии и указал этим людям на их злоупотребление властью.
«УКРАИНА ЮЛИИ ТИМОШЕНКО БЕЗРАЗЛИЧНА, ЕЙ ВСЕ РАВНО, БУДЕТ ОНА НОСИТЬ КОСУ И ВЫШИВАНКУ ИЛИ НЕТ, – ЕСЛИ ЭТО ПРИВЕДЕТ К ВЛАСТИ, ОНА ЗАВТРА В ШАРОВАРЫ НАРЯДИТСЯ И ПАРАНДЖУ НАДЕНЕТ»
– Новейшая история Украины невозможна без трех фигур – Виктора Ющенко, Юлии Тимошенко и Виктора Януковича: каждого из них я попрошу вас коротко охарактеризовать…
Шесть лет назад, 12 октября 2007 года, Роману Шухевичу присвоили звание Героя Украины, которое через три года было отменено решением суда. «Звание Героя – больше пропагандистский акт»
– Начну с Виктора Ющенко: как тактик и организатор он не ахти, но за стратегическую цель возродить украинские ценности я его уважаю, потому что, делая это перед выборами, сознательно очков он себе не добавлял, а где-то даже отнимал – вот почему я поддерживал его и поддерживать буду.
С Юлей Тимошенко носятся, как дурень с писаной торбой, но достойной этого я ее не считаю: на самом деле она аферистка, для которой главное – власть. Слушайте, человек жаждой власти болен, и не более, а Украина ей безразлична. Ей все равно, будет она носить косу и вышиванку или нет, – она завтра в шаровары нарядится и паранджу наденет, если это приведет к власти, но актриса из Юли хорошая – если бы в Голливуд попала, дали бы, может, и «Оскар».
Янукович? Он на пост этот не годится – многого не понимает. Слушайте, Президент такой страны, самой большой в Европе – ну, Россию я в расчет не беру…