Юрьев: Как я понимаю, аналогия с 16-м веком заключается в том, что тогда стало слишком много золота, а сейчас денег слишком много напечатали?
Хазин: Да, аналогия в этом. Сейчас стало слишком много ценных бумаг по сравнению с материальными ресурсами. Есть четыре варианта возврата запрета на ростовщичество: ислам, католичество, православие, социализм. Четыре действующих глобальных проекта. Первый◦— ислам. Он очень активен, но у него есть тотальная слабость. Дело в том, что капитализм создал феномен, которого до него не было, и который при запрете на ссудный процент не существовал. Этот феномен◦— технологическое общество. В исламе нет ссудного процента и нет технологического общества. Не получается у них построить технологическое общество на собственной базе. Далее◦— католицизм. Католицизм создал в США первые, скажем так, христианские протобанки.
Экономика будет строиться как бы на базе католических ценностей. Если в исламе ростовщиков просто нет, то в католическом проекте они есть, но их можно регулярно раскулачивать, и это есть богоугодное дело. Филипп Красивый еврейских банкиров из Франции выгонял за свое 22-летнее царствование четыре раза.
Теперь о православии. Его возврат сегодня возможен только в одном-единственном случае: если начнется массовый переход в православие китайцев. Это единственная версия христианства, которое на них воздействует, это известный факт. Разумеется, это будет очень специфическое православие.
Православие относится к ростовщичеству очень интересно. Там есть общественный контроль за ссудным процентом, а не частный контроль, как в католицизме. Как только ростовщики начинают как бы вести себя слишком активно, им говорят: ребята, все, хватит.
Юрьев: Откуда этот контроль берется?
Хазин: Это традиция. Ссудный процент, в общем-то, запрещен, но есть некая толерантность, особенно имперская. Православие◦— это продолжение византийского глобального проекта. Не император говорил: я хочу раскулачить, а только когда уровень раздражения общественности достигал критической точки, он имел моральное право раскулачить.
Теперь◦— о социализме. Социализм подразумевает обобществление средств производства, поэтому там нет ростовщического процента. Там просто государство устанавливает процентные ставки так, как считает нужным в неких своих плановых показателях. Христианские проекты◦— и католические, и православные◦— не имеют перспектив.
Юрьев: То есть речь не столько о наличии ссудного процента, сколько о том, что ссудный процент не является самоцелью экономики?
Хазин: Конечно. На самом деле история отмены запрета на ростовщичество показывает: все библейские заповеди вместе составляют некую единую целостность, которую нельзя разрывать. И уже в этом смысле они как бы представляют собой божественную данность. Глобальные проекты могут соревноваться по трем основным направлениям: экономика, демография, идеология. Победа в двух из них автоматом влечет неважность третьего.
Юрьев: Почему три? А военные…
Хазин: Противостояние «красного» и «западного» проектов было таким устойчивым по очень простой причине. В экономическом плане денежный «западный» проект был сильнее, естественно. В идеологическом плане сильнее был основанный на справедливости «красный» проект. А в демографическом они были равны. Исламский же проект бьет сейчас и «западный», и все остальные и по идеологии, и по демографии.
Почему в этой ситуации ислам не может просто разрушить «западный» проект? Потому что он хочет сохранить технологическую цивилизацию. А единственный случай технологической цивилизации, которая была без ссудного процента,◦— это социализм. С моей точки зрения, победа будет за неким гибридом◦— исламский социализм или социалистический ислам. Исламу нужен социализм как способ производства. А как они будут его адаптировать, пока не понятно. Но есть еще один фактор◦— Европа. В сегодняшней ситуации Европа с перспективой в столетие обречена. Единственный для неё вариант◦— ассимилировать ислам. Как это сделать? Только на базе социализма. Потому что, как показывает опыт, в социалистической стране мусульманин прежде всего становится гражданином, который хочет получать права, и уже потом мусульманином, а не наоборот.