Хазин: В чем специфика ситуации? Когда я говорю, что будет кризис, я исхожу из абсолютно объективных экономических вещей. С точки зрения здравого смысла мы видим, что современная экономика представляет собой некоторый ком, который стоит на очень тоненьком основании. И этот ком растет стремительно, а иголочка-основание практически не растет. Рано или поздно такая конструкция рухнет. При этом я совершенно не хочу сказать, что она рухнет завтра, но считаю, что весной следующего года можно будет попытаться оценить срок. Есть некие тенденции, и надо их учитывать. При этом я совершенно четко понимаю, что основной тезис «западного» проекта◦— примат наживы◦— заменится на примат справедливости. И тот, кто сумеет эту справедливость первым в понятном смысле сформулировать, тот будет на коне. Поэтому, если социалистическая справедливость не будет в нужный момент вброшена, то очень может быть, что она будет замещена исламской справедливостью или католической справедливостью, или какой-нибудь еще. Это тот самый случай, когда, поскольку речь идет об идеологии, свято место пусто не бывает.
Юрьев: Действительно, существует два разных капитала: производительный в широком смысле (к нему, кстати, относится и часть финансового) и спекулятивный финансовый капитал. Их роли и влияние очень разные, и первый является в основном положительным, а второй◦— отрицательным. Эта идея действительно достаточно живуча и возникает на самом деле в самых разных местах. Ее активным проводником и был весьма известный человек в Японии господин Марито, основатель и бессменный президент «Сони». Я с ним на эту тему разговаривал в Давосе. Главный его тезис был такой: финансовым рынкам и финансовому капиталу необходимо вернуть их исконную и естественную нишу, а именно◦— инструмент для обеспечения промышленного, в широком смысле этого слова, оборота. Они же стали отдельным самоценным◦— и во многих странах самодовлеющим◦— местом, где деньги делаются гораздо лучше, проще, быстрее и удобнее, чем в промышленной сфере.
Но я не очень представляю себе, как в современном мире можно поставить финансовый капитал «на свое место». И Марито ничего вразумительного мне на этот вопрос не ответил, хотя он человек был очень глубокого ума. Я из своего практического знания бизнеса могу вам сказать, что разница между промышленным и ростовщическим капиталом в настоящее время в большой степени стерлась. Приведу очень показательный пример. Из общего объема долговых средств и обязательств США банковские займы, то есть классический ростовщический процент, на 2000 год составлял 11 процентов. Остальное к классическому ростовщичеству никакого отношения не имело. Каким образом в современном мире можно запретить производные вторичные, третичные бумаги и тому подобные бумаги? Как это можно сделать, не подрывая общих основ бизнеса, я не очень себе представляю. Я не выступаю защитником, я на самом деле думаю, что нельзя.
Когда дача денег в долг◦— отдельный вид деятельности, ее можно перекрыть. И придумать, как исламский мир придумал, институт долевого участия банков в финансировании на исключительно долевой основе◦— то, что в мире западном называется инвестиционно-банковское финансирование. Но при наличии развитого промышленного (в широком смысле) оборота сам собой возникает столь же развитый финансовый оборот, многогранный и совершенно не сводимый к чисто ростовщическим вещам. И его невозможно перекрыть. Его не надо разрешать или запрещать. Если вы запретите, это будет по-другому называться.
Я солидарен с тем, что говорил Анатолий Иванович Уткин. Ведь валютные рынки возникли не как спекулятивные рынки, а как инструмент для экспортеров и импортеров. (Другое дело, что сейчас есть люди типа Сороса, которые только на них и работают.) Валютный рынок возник как инструмент обслуживания сугубо промышленного. Потом он становится самодовлеющим, но это деталь современной экономики, которую я не представляю, как можно убрать. Думаю, что нельзя.
А по поводу статьи Хазина, я вспоминаю один из клубов, где выступал Виталий Третьяков. Он сказал: «Что вы, собственно, ищете, каким может быть русский проект? Это всем давно известно◦— конечно, коммунистическим. С ним мы добились максимальных успехов, максимальной эффективности. Максимальной притягательности для остальных и т.д.» Это так, но мы хорошо с вами знаем одно из его практических воплощений. Может быть, не единственно возможное, но зато очень хорошо знакомое нам изнутри. Сейчас прошли страсти, ушли годы, и мы четко видим как его силу, так и слабость. И совершенно понятно, что главная слабость «красного» проекта заключается не столько в том, что не хватает колбасы. Наверное, можно было бы навалиться и сделать, чтобы была колбаса. Главная слабость его◦— в мотивационных проблемах. Вот то поле, на котором западный мир, «западный» проект переиграл «красный» вчистую. Там проблема мотивации для отдельного человека не решается как-то специально, потому что она решена абсолютно на автоматическом уровне. Там социальным инженерам вообще не надо задумываться. Система работает в абсолютно автоматическом режиме. Хорошо или плохо, но совершенно понятным для всех образом. А у нас она ближе к концу не работала вообще. Она работает хорошо в одном-единственном случае, когда есть сильный внешний враг или образ сильного внешнего врага и когда соответственно тип экономики, уклад жизни является мобилизационным, адекватным жизни в осажденной крепости. Это совсем неплохо, но тогда исчезает вся нужда в «красном» проекте. Когда объявляется осажденная крепость, у вас с мотивацией становится нормально и в белой крепости, и в зеленой. Мотивационное решение через психологию осажденной крепости не является спецификой «красного» проекта, а является спецификой внешнеполитического положения.