Юрьев: У нас пропадет 120 миллиардов, а у них 300 миллиардов.
Леонтьев: Может быть, даже больше, просто они гораздо адекватнее реагируют на вызовы, у них система реагирования лучше пока. И, с другой стороны, это создает для России огромное количество возможностей, которых, в общем, в нынешнем стационарном состоянии как раз и нет, потому что очень большой разрыв, отставания, потери. Дальше. Наверное, все согласятся с тем, что цели получения процентного дохода не могут быть целью государственной экономической политики. С этой точки зрения я не видел ни одного возражения, вне зависимости от степени, так сказать, алармизма. С этой точки зрения, смысл, качество и направления нынешней экономической политики никого из здесь присутствующих не устраивают. И не только экономической, потому что в данном случае это◦— идеология.
При этом я констатирую большие сомнения у присутствующих в том, что внеэкономические ценностные ориентиры могут быть системообразующими для в общем живой экономики, то есть для личности. Что можно построить экономику полностью на отсутствии материальных стимулов, Во всяком случае, не прозвучало аргументов о том, что существуют способы организации экономической жизнедеятельности более эффективной, чем система, грубо говоря, свободной экономики и максимальной конкуренции. И, наконец, об изоляционизме или автаркии. Что бы мы ни говорили о глубине и степени изоляционизма, а также о тактике и стратегии, есть общее согласие в том, что без той или иной степени автаркии, без той или иной степени защиты страны и изоляции ее в экономической ли сфере, частично в идеологической, никакие модели реальной модернизации для России нереализуемы.
Я просто напомню одну фразу, которая является, на мой взгляд, очень существенной с точки зрения всех современных попыток организовать активный пиар России за рубежом. Я услышал повторение этого от видного английского журналиста на обсуждении вопроса имиджа России в Британии. Он сказал, что, в общем-то, британцев в массе мало интересует, как воспринимают страну Британию за рубежом. Я ему сказал, что считаю это идеальным для России, это самый лучший совет, который они могли бы нам дать. То есть последняя фраза текста Юрьева выглядит так: если когда какого-нибудь российского государственного деятеля спросят, а что по этому поводу думает госдепартамент США, он бы совершенно искренне ответил: госдепартамент чего? Вот. Надо понимать, что сверхактивные попытки заниматься имиджем России за рубежом сейчас очень напоминают попытку поставить дымовую завесу, загородив, в общем-то, убожество и дегенерацию. Может быть, это и полезно, потому что если уж совсем точно все увидят, возьмут и займутся этим.
В заключение еще раз кратко сформулирую свои четыре тезиса. Первое: в общем, все согласились с тем, что кризисное явление есть, этот кризис будет, и он будет для России представлять собой массу новых опций. Второе◦— цели стяжательства, цели получения процента и цели чисто экономические не могут быть целями национальной экономической политики и государства. Это средства, они вообще целями не могут быть. Третий тезис очень большие сомнения по поводу того, что можно построить всю экономическую жизнь на исключительно ценностных началах, и что никто не предложил способы организации экономической жизни, более рациональные, чем рынок и свободная конкуренция. Четвёртое, это вопрос о степени изоляционизма, о методах и, скажем так, принципах организации какой-то изоляции или, будем говорить мягче, протекционизма. Во всяком случае, не больше. Этот вопрос можно обсуждать много, но, по-моему, все присутствующие согласились, что без той или иной степени экономической и политической изоляции никакие реальные модели модернизации России невозможны, недостижимы.
Уткин: Вы знаете, изоляционизм◦— не хорошо и не плохо. В Соединенных Штатах, например, изоляционизм имеет очень мощную традицию, идущую от Джорджа Вашингтона. А среди действующих политиков, его, пожалуй, самым известным сторонником является Патрик Бьюкинен, рецензия на книгу которого опубликована в первом номере нашего журнала. Вот он явный изоляционист: увести все войска, укрепить границы Соединенных Штатов и когда нужно, если что, просто отсылать авианосцы, и все тут. Но изоляционизм◦— это редкий случай, за него голосует примерно 1 процент американских избирателей. Что касается России, то здесь изоляционизм невозможен, к сожалению, по двум новым причинам, которые впервые проявили себя за последние 15 лет. Первое обстоятельство◦— население России резко уменьшается, на миллион жителей в год. Впервые за тысячу лет. Последние 15 лет.