RBR: Не будет преувеличением сказать, что Ваши идеи и Ваша критика сегодня известны шире, чем когда-либо прежде. Также следует сказать, что Ваши взгляды уважаются в широких кругах. Как Вы полагаете, Ваша поддержка анархизма воспринимается в этом контексте? В особенности мне интересен отклик, которые Вы получаете от людей, впервые заинтересовавшихся политикой, возможно, не согласных с Вашими взглядами. Удивлены ли эти люди тем, что Вы, оказывается, поддерживаете анархизм? Заинтригованы ли они?
Хомский: Большинство интеллектуалов, как Вы знаете, отождествляют анархизм с хаосом, насилием, бомбами, диверсиями и т. д. Поэтому люди часто удивлены, когда я говорю об анархизме в позитивном ключе и отождествляю себя с его основными традициями. Но у меня создалось впечатление, что даже для большей части публики основные идеи [анархизма] кажутся вполне ясными, если снять с них пелену мрака. Конечно, когда мы обращаемся к конкретным темам, скажем, к сущности новой семьи, или к вопросу о том, как сможет работать экономика в свободном обществе, начинаются различные вопросы и возражения. Но так и должно быть. Физики до сих по не могут толком объяснить, почему вода, вытекающая из ванны через сливное отверстие, ведет себя именно так[265]. Когда же мы обращаемся к куда более сложным вопросам о значении человека, то грань понимания очень тонка, поэтому есть достаточно места для разногласий, экспериментов, умозрительных и практических исследований возможностей, которые помогают нам узнать больше.
RBR: Анархизм, пожалуй, больше чем любая другая идеология страдает от проблемы неправильной интерпретации. Анархизм может означать что угодно для кого угодно. Часто ли Вам приходится объяснять, что Вы имеете в виду под анархизмом? Беспокоит ли Вас неверная интерпретация анархизма?
Хомский: Всякая ложная интерпретация досадна. По большей части за нее ответственны структуры власти, заинтересованные в предотвращении правильного понимания, по совершенно очевидным причинам. Здесь можно вспомнить трактат Дэвида Юма «Принципы правления». Он выражает сомнение в том, что люди вообще когда-либо покорялись своим правителям. Он пишет, что, поскольку «сила всегда принадлежит тем, кем правят, у правителей нет иной опоры, кроме мнения народа. Вследствие того только на мнении народном воздвигается правительство; и максима эта может быть распространена как на самые деспотические и самые воинственные правительства, так и на самые вольные и пользующиеся в народе всеобщей поддержкой». Юм был умелым политическим игроком, кстати, вовсе не либертарианцем по стандартам нашей эпохи. Он явно недооценивал эффективность силового воздействия, но в основных чертах его наблюдение кажется мне правильным и важным, особенно для более свободных обществ, где искусство управления мнением гораздо утонченней. Неверная интерпретация и другие формы одурачивания — извечные спутники.
Так раздражает ли меня неверная интерпретация? Да, но не больше, чем плохая погода. Неверная интерпретация будет существовать до тех пор, пока сконцентрированная в центрах власть порождает сторожевой класс для собственной защиты. А поскольку его представители недостаточно сообразительны, то есть сообразительны ровно настолько, чтобы понять, что им лучше избегать арены, где действуют аргументы и факты, то они прибегают к дезинформации, диффамации и другим разнообразным приемам, доступным тем, кто всегда знает, что он защищен другими разнообразными приемами, доступными, в свою очередь, уже тем, кто наделен властью. Мы должны понимать, почему так происходит и разоблачать происходящее всеми средствами. Это тоже часть проекта по освобождению — нас самих и остальных, или, если выражаться более сдержанно, людей, работающих вместе для достижения этих целей.
Звучит простецки, но так это и есть. Но у меня найдутся не столь простые комментарии о человеческой жизни и обществе, когда абсурдная и своекорыстная поза [власть имущая] будет прояснена.
RBR: Как насчет признанных левых кругов, от которых можно ожидать большей степени осведомленности о действительной сущности анархизма? Встречаете ли Вы здесь удивление по поводу Ваших взглядов и Вашей поддержки анархизма?
Хомский: Если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду под «признанными левыми кругами», то отсюда исходит не так много удивленных возгласов по поводу моих взглядов на анархизм, просто потому, что [им] мало что в действительности известно о моих взглядах на что бы то ни было. Это не те круги, с которыми я имею дело. Вы редко наткнетесь на упоминание моих высказываний или письменных трудов. Это, конечно, не вся правда. В США (в Великобритании уже с большим трудом, как и повсюду в остальных местах) Вы обнаружите некоторую степень знакомства с тем, что я делаю, в самом критическом и независимом секторе того, что может быть названо «признанными левыми кругами», и у меня есть личные друзья и знакомые, живущие тут и там. Но загляните в книги и журналы, и Вы увидите, что я имею в виду. Я не ожидаю, что мои слова в этих кругах воспринимались бы лучше, чем в факультетском клубе или кабинете редактора (хотя здесь тоже есть свои исключения). Это вопрос не о главном, а третьестепенном, потому-то на него тяжело ответить просто.
RBR: Многие люди заметили, что Вы используете термин «либертарианский социализм» в том же контексте, что и слово «анархизм». Вам эти термины представляются близкими? Для Вас анархизм — разновидность социализма? Ранее Вы говорили, что «анархизм тождествен социализму со свободой». Согласитесь ли Вы сейчас с собственным утверждением?
Хомский: Предисловие к книге Герена, которое Вы упомянули, открывается цитатой, принадлежащей человеку, жившему около столетия назад и симпатизировавшему анархизму. Он говорил, что «у анархизма широкая спина» и что он «все на ней вынесет». Одним из основных понятий, которое обычно связывают с анархизмом, является и «либертарианский социализм». Я старался объяснить повсюду, что я имею в виду под этим, делая акцент на том обстоятельстве, что разработка этого термина принадлежит вовсе не мне. Я воспринял идеи от ведущих фигур анархистского движения. Их я и цитирую. Они достаточно последовательно определяют себя как социалисты, но при этом сурово обличают новый класс интеллектуалов, стремящихся укрепить свою власть в политической борьбе для того, чтобы образовать отвратительную красную бюрократию, о которой предупреждал Бакунин и власть которой так часто зовется «социализмом». Скорее я соглашусь с представлением Рудольфа Рокера о том, что основные тенденции анархизма коренятся во всем лучшем, что было в Просвещении и классической либеральной мысли, хотя и далеко ушли от них. По сути, я пытался показать, что эти идеи резко отличаются от марксистско-ленинских теории и практики, либертарианской доктрины, в частности той, что вошла в моду в США и Великобритании, и других современных идеологий — все они, как мне кажется, почти перестали защищать ту или иную форму нелегитимного авторитета, которая часто оборачивается настоящей тиранией.
RBR: В прошлом, когда Вы говорили про анархизм, Вы часто приводили в пример испанскую революцию. Для Вас, кажется, в этом примере важны два аспекта. С одной стороны, опыт испанской революции, как Вы говорите, это хороший пример анархизма в действии. С другой стороны, Вы подчеркивали, что испанская революция — это хороший пример того, что трудящиеся могут достигнуть собственными силами, используя методы демократии участия. Эти два аспекта — анархизм и демократия участия — для Вас одно и то же? Является ли анархизм философским обоснованием власти народа?
265
Хомский приводит не самый удачный пример, поскольку корректное физическое описание этого явления дается почти в самом начале стандартного университетского курса механики