Хомский: Я избегаю употреблять красивые составные термины, такие как «философия», для того чтобы обозначить обыкновенный здравый смысл. Я также чувствую неудобство, возникающее от употребления лозунгов. Достижения испанских рабочих и крестьян, пока революция не была задушена, во многом впечатляют. Термин «демократия участия» возник позже, он развивался в других условиях, но здесь определенно есть точки соприкосновения. Прошу прощения, если Вам кажется, что я уклоняюсь от прямого ответа. Так оно и есть, но это потому, что я не думаю, что концепция анархизма, как и концепция демократии участия, достаточно ясны для того, чтобы можно было ответить на вопрос, являются ли они одним и тем же.
RBR: Одним из главных достижений испанской революции была та степень прямой демократии, которая была достигнута. Для народа это означало, что свыше трех миллионов человек напрямую участвовали в управлении. Производством в сельском хозяйстве и городах непосредственно управляли рабочие. Совпадает ли это с Вашей мыслью о том, что анархисты, известные как защитники индивидуальной свободы, преуспели в области коллективного управления? Хомский: Здесь вообще нет никакого совпадения. Тенденции в анархизме, которые я всегда находил самыми убедительными, стремятся к высокоорганизованному обществу, включающему различные виды структур (рабочее место, общественное объединение и прочие разнообразные формы добровольных объединений), но контролируемые самими участниками, а не теми, кто уполномочен отдавать приказы (кроме особых случаев, когда авторитет оправдан, в специфических обстоятельствах).
RBR: Анархисты часто тратят огромные усилия на построение прямой демократии. Разумеется, часто их обвиняют в том, что они доводят демократию до крайности. И все же, несмотря на это, многие анархисты не считают демократию центральным компонентом философии анархизма. Анархисты часто описывают свою политику как нечто касающееся социализма или нечто касающееся индивидуума, но они, скорее всего, не говорят о том, что анархизм — это что-то касающееся демократии. Согласны ли Вы с тем, что идея демократии — одна из присущих анархизму черт?
Хомский: Критика демократии среди анархистов — это часто критика парламентской демократии в том виде, в каком она существует в обществах, глубоко репрессивных по своему характеру. Возьмем, к примеру, США, которые были свободнее, чем другие страны, с самого своего основания. Американская демократия была основана на принципе, подчеркнутом Джеймсом Мэдисоном на Конституционном Конвенте 1787 года, согласно которому первая функция правительства — «защищать богатое меньшинство от большинства». Он говорил о том, что в Англии, единственном квазидемократическом государстве тех дней, всегда есть риск, что, как только основная часть населения получит доступ к управлению обществом, она сможет начать аграрную реформу или какое-нибудь другое кошмарное предприятие и что американская система должна управляться правильно, для того чтобы избежать подобных преступлений против «прав собственности», которые должны быть защищены (по сути, должны торжествовать) . Парламентская демократия, заключенная в такой тугой корсет, заслуженно подвергается острой критике со стороны настоящих либертарианцев. Я уже не говорю о других институтах, не столь изысканных: о рабстве, к примеру, или о рабстве наемного труда. Его с горечью проклинали трудящиеся, которые даже не слышали об анархизме или коммунизме вплоть до девятнадцатого века и более поздних времен.
RBR: Значение прямой демократии для любого значительного изменения в обществе, казалось бы, самоочевидно. Но в прошлом левые относились к ней не столь однозначно. Я говорю в основном о социал-демократии, но и о большевиках: эта традиция левого движения, по-видимому, имеет куда больше общего с элитарным мышлением, чем с демократической практикой в строгом смысле. Ленин, как хорошо известно, относился со скептицизмом к сознательности рабочего класса и сомневался, что рабочие способны дойти до чего-то большего, чем «тред-юнионизм». Я полагаю, этим он хотел сказать, что рабочие не способны видеть дальше ситуации, непосредственно касающейся их. Аналогично социалистка из фабианского клуба Беатрис Вебб, которая имела большое влияние в лейбористской партии Великобритании, считала, что рабочие заинтересованы лишь в «ставках на лошадиных бегах»! Откуда берется элитаризм и что он делает в левом движении?
Хомский: Я боюсь, мне трудно ответить на этот вопрос. Если подразумевается, что левое движение включает в себя большевизм, тогда я решительно утверждаю, что с ним не связан. Ленин, по моему мнению, был одним из величайших врагов социализма — по причинам, которые я уже описал. Мысль о том, что рабочие заинтересованы только в лошадиных бегах —это абсурд. Это понятно даже поверхностному взгляду на историю рабочего движения и независимую рабочую прессу, которая процветала во многих местах, включая промышленные развитые города Новой Англии недалеко от места, где я пишу, — не говоря уже о впечатляющих свидетельствах смелой борьбы преследуемого и угнетенного народа на протяжении всей истории вплоть до нынешнего времени. Возьмем для примера самый несчастный угол в этом полушарии — Гаити, который европейские завоеватели считали раем и источником немалой части европейского богатства. Ныне остров разорен и, возможно, не подлежит восстановлению. За прошедшие годы в условиях столь ужасающих, что мало кто в богатых странах вообще может себе такое представить, крестьяне и жители трущоб создали всенародное демократическое движение, основанное на организациях прямого участия, которые превзошли все, что мне известно. Только самые суровые комиссары могли удержаться от приступов смеха, когда они услышали торжественные заверения американских интеллектуалов и политических лидеров о том, что США должны преподать гаитянам уроки демократии. Их достижения были настолько существенными и наводили такой страх на власть имущих, что гаитяне просто должны были испытать на себе очередную порцию жестокого террора, разумеется, поддержанного США в гораздо большем объеме, чем официально признается, но они все еще не сдались. Что, неужели и они интересуются только лошадиными скачками?
Вот Вам несколько строчек из Руссо, которые я иногда цитирую: «...когда я вижу множество совершенно голых дикарей, презирающих сладострастие европейцев и стойко переносящих голод, огонь, меч и смерть, для того чтобы защитить то единственное, что у них есть — свою независимость, я понимаю, что не надлежит рабам рассуждать о свободе».
RBR: Вернемся теперь к главной теме. В Ваших собственных трудах — «Пугающей демократии» [1992], «Необходимых иллюзиях» [1989] и других —рассмотрены роль и степень распространенности элитаристских идей в таких обществах, как наше собственное. Вы утверждаете, что внутри западной (или парламентской) демократии существует глубокое сопротивление включению народных масс в реальную деятельность, в противном случае они угрожали бы неравномерному распределению богатства, в котором заинтересованы богатые. Ваша работа звучит как обвинение, но, хорошо, пусть... ведь некоторые были шокированы [другими] Вашими утверждениями. Например, Вы сравниваете политику президента Джона Ф. Кеннеди с политикой Ленина, почти уравнивая их. Это, я должен сказать, шокировало сторонников обоих лагерей! Не могли бы Вы разъяснить, каково основание для такого сравнения?
Хомский: На самом деле я не «уравнивал» доктрину либеральных интеллектуалов из администрации Кеннеди с ленинизмом, но я отметил моменты поразительного сходства — это до некоторой степени похоже на предсказание Бакунина, сделанное им столетием раньше: я имею в виду его проницательный комментарий о «новом классе». К примеру, я приводил отрывки из МакНамары о необходимости усилить управленческий контроль, если мы хотим быть действительно «свободными», и о том, как «недостаточный менеджмент» представляет собой «настоящую угрозу демократии» — ну, это просто какое-то покушение на здравый смысл. Изменим несколько слов в этом отрывке, и мы получим стандартную доктрину ленинизма. Я утверждал, что в обоих случаях корни подобного отношения достаточно глубоки. Без прояснения того, что, как вы сказали, «шокирует людей», я не смогу продолжать свой комментарий. Сравнения точны, и, я думаю, они правильны и правильно подобраны. Если это не так, тогда это ошибка, и в этом случае я заинтересован в том, чтобы мне указали на нее.