RBR: Кстати, ленинизм обращается к разновидности марксизма в том виде, в каком оно было развито Лениным. Отделяете ли Вы безоговорочно работы Маркса от детальной критики Ленина в том случае, когда Вы говорите о ленинизме? Не видите ли Вы преемственности между взглядами Маркса и практикой Ленина?
Хомский: Бакунин предупреждал о «красной бюрократии», которая установит «худший из всех деспотических режимов», задолго до Ленина, и это предостережение было направлено против последователей г-на Маркса. На самом деле, конечно, у Маркса были весьма разнообразные последователи; Паннекук[266], Люксембург[267], Маттик[268] и другие очень далеки от Ленина, и в их взглядах есть элементы анархо-синдикализма. Корш118 и другие с настоящей симпатией писали об испанской революции. Существует линия преемственности от Маркса к Ленину, но существуют также и марксисты, которые жестко критиковали Ленина и большевизм. Здесь уместно упомянуть и недавнюю работу Теодора Шанина об отношении позднего Маркса к крестьянской революции. Я вовсе не специалист по Марксу, так что не ждите от меня серьезного приговора касательно того, какая из этих двух ветвей марксизма отражает подлинного Маркса, да и вообще, неизвестно еще, существует ли ответ на подобный вопрос.
RBR: Недавно мы получили копию Ваших «Заметок об анархизме» (в прошлом году они были переизданы в США Discussion Bulletin). В «заметках» Вы касаетесь взглядов «раннего Маркса», в частности его идеи отчуждения при капитализме. Согласитесь ли Вы с тем, что есть разный Маркс: молодой либертарианский социалист, а в поздние годы последовательный сторонник авторитаризма.
Хомский: Ранний Маркс глубоко укоренен в столетии, в котором он жил, и в работах этого периода можно обнаружить много общего с мышлением, воодушевлявшим либералов классического периода, различные аспекты Просвещения и романтизма, как французского, так и немецкого. Опять же я не настолько разбираюсь в Марксе, чтобы претендовать на авторитетное суждение в этой области. У меня складывается впечатление, что если и стоит о чем-то говорить, то о том, что ранний Маркс был во многом личностью позднего Просвещения, в то время как поздний Маркс — крайне авторитарным активистом и критиком капитализма, мало говорившим о социалистических альтернативах. Но это только впечатление.
RBR: Как я понимаю, ядро всех Ваших взглядов покоится на Вашей концепции человеческой природы. В прошлом человеческая природа рассматривалась как нечто, по всей видимости, регрессивное, даже ограничивающее. Например, на неизменность человеческой природы часто ссылались в качестве аргумента, показывающего, почему положение вещей не может быть в основе своей изменено в направлении анархизма. Вы считаете по-другому? Почему?
Хомский: Основой каких угодно взглядов является определенная концепция человеческой природы, хотя придерживающийся этих взглядов человек может не сознавать или не суметь ее выразить. По крайней мере, это утверждение верно относительно тех людей, которые считают себе носителями определенной морали, а не монстрами. Но оставим монстров в покое. Защищает ли некто реформу или революцию, или стабильность, или возвращение в прошлое, или просто ухаживает за собственным огородом, он стоит на том основании, что все им совершаемое полезно для людей. Но такое суждение базируется [в свою очередь] на некой концепции человеческой природы, которую рассудительный человек постарается сделать как можно более ясной, ибо только так ее можно оценить. В этом отношении я не отличаюсь от других.
Вы правы, что человеческая природа рассматривалась как нечто регрессивное, но это совершенно точно результат глубокого заблуждения. Отличается ли моя внучка от скалы, саламандры, цыпленка, обезьяны? Человек, который считает вздором подобные, безусловно, вздорные вопросы, с неизбежностью должен полагать, что есть некоторая постигаемая человеческая природа. Нам остается лишь вопрос о том, что же это такое? Очень необычный и пленительный вопрос, имеющий огромный научный интерес и человеческую ценность. Мы знаем немало о некоторых ее аспектах — но, увы, не о тех, которые рождают чувство значимости человека. Выйдя за эти пределы, мы остаемся наедине со своими надеждами и желаниями, интуицией и домыслами.
Нет ничего регрессивного в том факте, что человеческий зародыш устроен так, что у него не отрастают крылья, или в том, что его зрение не может функционировать на манер насекомого, или что ему недостает гнездового инстинкта голубей. Те же факторы, что сдерживают развитие организма, помогают ему стать богатой, сложной и высоко организованной структурой, обладающей фундаментальным внутривидовым единством, богатыми и достойными удивления способностями. Организм, которому не хватает этой внутренней, присущей ему структуры, которая, разумеется, радикально ограничивает набор возможных путей для его развития, будет представлять собой какое-то жалкое амебоподобное существо (если оно вообще будет способно выжить). Возможности и пределы развития логически связаны.
Возьмем, к примеру, язык — одну из чисто человеческих способностей, о которой много что известно. У нас есть серьезные причины считать, что все возможные человеческие языки сходны; марсианский ученый, изучающий людей, пришел бы к выводу, что на всей Земле существует всего один язык с незначительными вариантами. Причина заключается в том, что тот конкретный аспект человеческой природы, который связан с развитием языка, обладает весьма ограниченным набором возможностей. Это обстоятельство ограничивает нас? Разумеется. Освобождает? Разумеется. Именно эти ограничения делают возможным существование богатой и замысловатой системы выражения мыслей, которая развивается всякий раз примерно одинаково на основе рудиментарного, фрагментарного и меняющегося опыта.
А что вы скажете по поводу биологически детерминированных различий в человеческом облике? Эти различия существуют совершенно точно, и это повод для радости, а не для страха или сожаления. Жизнь среди клонов не стоила бы труда быть прожитой, и здравомыслящий человек должен только приветствовать тот факт, что у других есть способности, отличные от его собственных. Это же элементарно. Довольно странными, на мой взгляд, представляются распространенные мнения об этих вещах.
Благоприятствует ли человеческая природа, чем бы она ни была, развитию анархистских форм общежития или препятствует ему? У нас нет достаточных знаний для того, чтобы как-то ответить на этот вопрос. Это повод для экспериментов и открытий, а не тема для пустых разглагольствований.
RBR: Перед тем как закончить [наш разговор], я бы хотел задать Вам короткий вопрос о некоторых тенденциях современного левого движения. Я не знаю, какова ситуация в США, но здесь после падения Советского Союза в левом движении наблюдается определенная деморализация. Не следует сразу же заключить из этого, что люди горячо поддерживали строй, существующий в СССР. Скорее есть общее ощущение, что с распадом СССР идея социализма похоронена. Проходили ли Вы через подобную деморализацию? Что Вы скажете на это?
Хомский: Моя реакция на кончину советской тирании аналогична моей реакции на поражение Гитлера и Муссолини. Во всех этих случаях это победа человеческого духа. Социалисты должны особенно ее приветствовать, ведь великий враг социализма повержен. Подобно Вам, я с удивлением смотрел, как люди, включая тех, кто считал себя антисталинистом и антиленинцем, были деморализованы обвалом тирании. Это демонстрирует, что они были гораздо крепче преданы делу ленинизма, чем сами хотели верить.
266
Антон Паннекук (1873—1960) — нидерландский астроном, в начале 1920-х годов был одним из лидеров ультралевой Коммунистической рабочей партии Германии.
268
Пауль Маттик (1904—1981) — деятель германского, а затем американского рабочего движения, теоретик (сотрудничал с Карлом Коршом и хоркхаймеров-ским Институтом социальных исследований).