Василюк Ф.Е.: Есть какие-то. Есть программы, которые сертифицируются, но в основном мы повторяем опыт Запада, такова фактология. А задача собственных разработок есть, возвращаясь к заданному вопросу. Все-таки психологическая традиция у нас начинает все больше выявляться. Интересна, например, линия Выготского, которая становится все более популярной на Западе. Как сказал один рижанин, не очень любящий Россию: «Выготский сейчас в топе». Поэтому они вынуждены в латышском университете его преподавать, поскольку Запад его признает. Так что одна из задач состоит в том, чтобы развивать такие формы психологической практики, которые продолжают отечественную интеллектуальную традицию — достаточно мощную, сильную традицию. Такая задача есть, но я не уверен, что если мы это сделаем, то проблемы, о которых шла речь в докладе, 22 снимутся. Правда, пока мы это сделаем, может, не нужно будет вообще никаких проблем решать.
Аршинов В.И.: Очень маленький вопрос, который относится к контексту разграничения психологии и психотерапии. Как Вы относитесь к психологическому направлению, которое называется нарративная психология? Не является ли это направление в психологии тем ресурсом, который каким-то образом окажет Вам помощь как пациенту. Это психология нарратива, рассказа.
Василюк Ф.Е.: Нарративная психотерапия тоже не психология, а психотерапия. Сейчас она тоже энергично развивается, но пока что, мне кажется, она воспроизводит новыми словами те концепты и идеи, которые уже давным-давно существовали. Давным-давно, начиная еще с Пьера Жане, с конца XIX века, в традиции Выготского также. Просто это слово «нарратив» не использовалось. Но принципиально новых идей я пока там не вижу, и поэтому их спасительность не так велика.
Хоружий С.С.: Хорошо. Ну что же, друзья. Мы благополучно продвигаемся к завершению, степень согласия и сочувствия была довольно высокая. Сегодня Ваша презентация вызвала повышенную меру приятия, я бы сказал, в нашей аудитории.
Василюк Ф.Е.: Пациента ведь нужно как-то пожалеть.
Хоружий С.С.: Это согласие, переходящее в сочувствие. То, что я имел бы сказать, из этой линии совершенно не уклоняется. У меня нет принципиальных методологических расхождений. Я очень рад был услышать отчетливую концептуализацию всего широкого поля психотерапии: разнесение на два рода, вычленение территории, которую занимает психотерапия как дискурс, характеризацию этого поля двумя четкими системами условий. Я не специалист здесь, но в том, что известно мне, такой отчетливой концептуализации определенно мне не попадалось. Представленное нам изложение мне кажется и перспективным, и оригинальным. Засим — всего два конкретных небольших замечания, одно по антропологической части, одно по культурно-исторической. Что касается культурно- исторической, то Вы предпочли не использовать одного слова, которое явно напрашивалось, но, видимо, Вам казалось слишком затертым во всех контекстах. Тем не менее, оно емкое и здесь не лишнее: это, конечно же, секуляризация. Это — еще одна характеристика той границы (свое любимое слово употреблю), что разделяет области, где психотерапия уже есть и где ее еще нет. Речь идет о том, что до секуляризации в некоем социуме задачи, разрешаемые психотерапией, аналоги психотерапии, безусловно, были, но мы не относим их к психотерапии, не называем этим термином. Отчего? Прежде всего, оттого, что эта область задач была интегрирована в некоторую объемлющую область, очень тесно интегрирована, не формально, и за счет этой интеграции она получала дополнительные измерения, дополнительные аспекты, коих в современной психотерапии отнюдь нет. Всем понятно, что я имею в виду. Когда ведущей антропологической парадигмой была парадигма отношений с Инобытием, и реализовывалась эта парадигма в духовной практике, как мы здесь привыкли говорить, то аналогом психотерапевтической деятельности была борьба со страстями. И эта борьба со страстями была очень существенно, теснейше встроена во всю лестничную, ступенчатую структуру пути человека, духовно-антропологического процесса, это была критически важная его часть. Поэтому, несмотря на то, что термин «православная психотерапия», сегодня с легкой руки митрополита Иерофея стал очень распространен, и в его лице сами представители традиции, православной классической аскетики, не возражают, для меня все-таки, с позиций необходимой в нашей теме методологической рефлексии, адекватность данного термина сомнительна. Борьба со страстями существенно встроена в духовный процесс, она тесно взаимодействует с его высшими ступенями, специфически религиозными и мистическими, от них зависит и очень много от них получает. Автономно она не мыслима, ее нельзя извлечь, вынуть из процесса — и соответственно, она не самодостаточна, у нее нет собственной автономной области. 23 Поэтому, если двигаться в логике доклада, в логике пациента Василюка, то мы не должны говорить, что здесь есть психотерапия, что мы уже в ее поле. И грань перехода достаточно точно обозначается именно термином секуляризация. За этой гранью автономизация психотерапии уже возможна, и постепенно начинает происходить. Прежде же этой грани, аналогичные ситуации человека, аналогичные его потребности вполне даже есть — однако те средства, которые при этом употребляются, не позволяют говорить, что в соответствующих практиках конституируется и институционализируется психотерапия. Второе замечание еще меньше, совсем уж частное. К набору Ваших антропологических условий. Тут как раз самое незначащее привлекло мое внимание — консюмеризм. Внутри западного общества (американского, в первую очередь, как дальше всего продвинувшегося), как мы отлично знаем, вполне распространена, особенно в просвещенной прослойке, и противоположная установка, антиконсюмеризма. Описывая слой яппи, Вы даже ее по касательной затронули. Она встраивается сюда же, она — внутри психологического человека, а не вне. И как антропологи, мы здесь должны сказать, что существует некая общая социально-антропологическая ситуация, которая в своих реализациях порождает не одно что-то, а порождает раздвоенность, бинарную оппозицию. Эта ситуация порождает консюмериста, но она же с неизбежностью порождает и реакцию на него — порождает антиконсюмериста, как его зеркальное отражение, хотя они и реализуются по преимуществу в разных слоях социума. В реальности общества потребления существует не один доминирующий тип, консюмерист, но зеркальная двоица, консюмерист со своим зеркальным двойником-антиконсюмеристом. У двойника — свой набор психотерапевтических проблем — скажем, проблемы яппи — проблемы анорексии, и было бы интересно сравнить эти наборы расстройств, консюмеристский и антиконсюмеристский. Поэтому, как с антропологической, так и с психотерапевтической точки зрения, желательно такое малое обобщение Вашей схемы. И это, пожалуй, все.