Если мы посмотрим на то, что делает Николай в разных сферах, то увидим, что он очень нетерпеливый человек, он стремится все лично контролировать. При этом, в некоторых областях он делает какие-то очень важные вещи. Например, он понимает, что растет поколение неученых, совершенно темных и диких провинциальных дворян. А они неучены, потому что учиться в столице стоит больших денег, а дворянство в России в своей массе очень бедное. Он создает кадетские корпуса именно для детей провинциальных дворян, где пытается их учить. Надо повнимательнее присмотреться.
Есть еще такой значимый феномен для русской истории, как русско-еврейская интеллигенция. Люди по-разному к нему относятся. Откуда она взялась? Она взялась из реформ Уварова, потому что именно Уваров сумел создать систему школ, в которых евреи начали учиться по-русски. Хочу обратить ваше внимание на то, что евреям было предложено бесплатно отдавать детей в школы на русском языке при Александре I. Насколько мне известно, этих людей можно было пересчитать по пальцам рук. Уваров, несмотря на страшное сопротивление традиционных еврейских общин, сумел новые, специально еврейские школы на русском запустить. И когда мы потом видим, что образование открывается для евреев, университеты и гимназии, откуда берутся эти десятки и сотни людей, которые туда приходят? Они берутся из уваровских школ. Но, все-таки, какое-то отношению к этому имеет и Николай, не то чтобы это было совсем против его воли. Должна быть какая-то нюансировка в понимании Николая. Конечно, тут очень важно различать периоды до и после 1848 г.
Станислав Репинццкий: Сначала маленькая ремарка. Недавно, буквально пару лет назад, вышла монография доктора исторических наук профессора А.И. Попова, где на эмпирическом материале разобрано, как партизанская война 1812 г. инспирировалась правительством. Теперь конкретный вопрос по поводу Уварова. Сразу заинтересовало то, что касается целей и перспектив его политики, которую Вы описали. С одной стороны, вы сделали упор именно на цели для национальных окраин и для окраинных элит. С другой стороны получается, что абсорбировать эти элиты в российскую культуру – это из области фантастики, а реальные меры Уварова, скорее, направлены на российскую интеллигенцию, как вы назвали, воспроизводителя национального дискурса, открывал кафедры и т.д. – это все получалось более действенно. В связи с этим у меня вопрос. Первый момент: как Уваров представлял себе перспективы его политики? Конкретные меры понятны, что дальше? И второй момент. Может быть, эта политика, прежде всего, направлялась не на национальные окраины и их элиты, а на преодоление культурного разрыва внутри русского населения, когда простой народ и элита говорят на разных языках и т.д., то, что Толстой в «Войне и мире» очень хорошо показал. Спасибо.
Миллер: Я не знаю, почему у Вас сложилось впечатление, что я говорил об Уварове, как о человеке, который озабочен только окраинными элитами, потому что все примеры, о которых вы говорили, мною были упомянуты и касаются русской части. Но все-таки для Уварова проблема низших уровней образования, мягко выражаясь, очень второстепенна. Он этим почти не занимается. Давайте зафиксируем одну вещь. Власть серьезно начала заниматься начальным образованием только при Николае II, мне уже однажды пришлось здесь об этом говорить. Все остальные к этому вопросу относились спустя рукава.
Второе. Когда Вы говорите, что эти окраинные элиты заведомо невозможно аккультурировать, Вы, конечно, заблуждаетесь. Потому что так устроено наше видение истории и то, как мы ее рассказываем. Если мы говорим «поляки», не следует думать только про тех, кто бегал по лесу с флагом и в конфедератке. Если мы говорим «немецкие элиты», есть очень характерный представитель немецких элит – барон Тузенбах из «Трех сестер». Таких было много, он неслучайно попал к Чехову на перо. Если вы подумаете о том, кто командует русскими войсками в 1914 г., то вам станет многое понятно.
Кстати, с поляками то же самое, потому что если вы задумаетесь, представителей какой этнической группы населения погибло больше всего от рук повстанцев в 1863 г., то окажется, что это были не русские и даже не евреи, как бы мы ожидали. Наиболее многочисленная группа – это поляки, которые, так или иначе, этому противостояли. Количество поляков, работавших в Российской империи инженерами, врачами, учителями, очень велико, но ими мало кто толком занимался. Недавно в Эстонии вышла книга про эстонских образованных людей в Российской империи. Там есть одна (!) страница про образованных эстонцев, которые служили на тех или иных должностях в царской администрации. А на самом деле в 1850 г. в Ревеле, т.е. в Таллинне, в администрации служат 4 эстонца, это меньше 2% от общего числа администрации. А в 80-ые гг. я не помню, сколько именно этих эстонцев, только они уже составляют больше половины от всей администрации. Почему? Во-первых, уже возникло поколение эстонцев, которые выучились в русских гимназиях и, соответственно, могут служить в этой администрации. А во-вторых, это империя решила, что она будет их нанимать в противовес немцам, потому что немцы с 1866 г. проблематичны, т.е. Германия объединилась, и это уже вызов, потому что они скоро поставят вопрос о балтийских губерниях. Вот такие механизмы.
Есть книга польского историка Анджея Хвальбы «Поляки на службе у москалей», это о поляках в администрации. Куда бы мы ни посмотрели, на какую бы европейскую часть империи, там везде местное население по своему процентному представительству в администрации более-менее соответствует их доле в местном населении, даже в Украине. Поэтому говорить о том, что это была политика, которая была заранее обречена на провал… Это оттого, что все книги были написаны в духе национального нарратива, у нас так все получается, а, на самом деле, все было иначе.
Вопрос из зала: Алексей Ильич, Вы сдержанно относитесь к аналогиям. Московский университет, кафедра социологии сегодня и Уваров. Густав Шпет в очерках, говоря об Уварове (он очень подробно рассматривает идейную атмосферу), в частности говорит, что в 50-60-е гг. (это, понятно, Николаевские репрессии) начались гонения на профессуру в Московском, Петербургском и др. университетах, и, мне кажется, это очень похоже на сегодняшний день. Я не про кремлевских постмодернистов, а завкафедрой социологии, как мне говорят, формулу Уварова употребляет совершенно в другом контексте.
Миллер: Между тем, как сейчас поворачивают эту формулу, и тем, как ее понимал Уваров лежит огромная дистанция. Наше акцентирование Уварову было абсолютно чуждо и т.д. Кстати, я думаю, что Уваров более трезво смотрел на вещи. Он говорил о традиционной народной религии, ему это было важно как инструмент социальной политики.
Станислав Лазарев: Алексей Ильич, согласны ли Вы с тем, что идеология триады, о которой Вы нам говорили, на самом деле, может быть выражена одним словом. Такого слова не существует, но я его выскажу – имперскость. В том смысле, что эта идеология формируется в элите, народ и народность к этому не имеют никакого отношения, тем более в те годы, когда народ – это, в основном, крестьянская масса – какая тут народность! В этом смысле не нации формируют империю, а, наоборот, империя формирует нации. Вы согласны с этим?
Миллер: Я, собственно, и сказал, что империя создает нации, а не наоборот. Замечу, что кое-что очень сильно изменилось с уваровских времен, в том смысле, что националистические идеологии – это уже не только творчество элит, но и что-то другое. Все-таки мы уже имеем дело с грамотными обществами, с всеобщим образованием, с обществами, в которых существует механизм националистической индоктринации (в нейтральном смысле, везде существует какая-то индоктринация), но таких механизмов и каналов националистической индоктринации в эпоху Уварова еще не было.
Елена Гусева: Добрый вечер. У меня реплика в ответ на фразу о некотором противоречии в плане национализма. В этом смысле, с точки зрения психологии, практически ничего не изменилось. Ведь сам национализм, если исходить из психологии простого человека, – это чувство самореализации, если нет других весомых самореализаций отдельного человека и социальной группы. С точки зрения власти (и здесь тоже можно делить место министра и царской власти) – это инструменты воздействия. Т.е. создается тлеющий костерок, в который можно подбрасывать дровишки по мере необходимости. С точки зрения министра, это его добросовестность, честность и возможность самореализации именно в качестве министра, это его цель. Он продумал определенный оптимальный размер этого вопроса для империи и им пользуется. С точки зрения царской власти, это некоторая другая цель и другой размер этого вопроса, этого костерка, который в удобный момент можно подбросить дровишки.