Как вы тогда оцениваете то оскудение общественного сектора, которое сейчас наблюдается наряду с некоторым ростом индивидуального благосостояния? Причём это оскудение предполагается реформами и неминуемо из них следует. Возьмите что угодно: реформу ЖКХ, Трудовой кодекс, реформу образования и т. д.
Даже когда неолибералы пришли к власти, они не сломали систему социального обеспечения и не уменьшили резко долю затрат на социальные расходы. Но потом ситуация стала постепенно ухудшаться. Доля социальных расходов может же уменьшаться в разных блоках.
Вот. В том-то и дело. Отдельные блоки социальных расходов могут сохраняться и даже расти (как, например, социальное обеспечение совсем бедных и нетрудоспособных), но одновременно может сужаться финансирование социальной сферы, доступной большинству и качественной.
Начнём с того, что эта адресная помощь — это вообще позорная тема. Во-первых, получается сплошная бюрократия.
И несправедливость.
Да, конечно. Потом, это дороже, чем, например, просто взять и сделать бесплатный проезд. Организация доступа к адресной помощи гораздо дороже, чем предоставление бесплатных благ. В итоге государство тратит больше, а люди получают меньше. Зато поддерживается армия чиновников. Возьмём, например, проблему ЖКХ. Её ни в коем случае не надо смешивать с проблемами остальной социальной сферы. Это не образование. Это совсем другое. Мало кто помнит, что в 1926 году было соглашение между профсоюзами, которые возглавлял великий Томский, выдающийся деятель не только партии, но и профсоюзного движения. Томский был человек независимый, решительный, так же как и тогдашний нарком труда Василий Шмидт. Они вдвоём поставили остальное правительство, в том числе и Сталина, кстати, в положение, когда с ними считались. А сами они искренне стремились учесть интересы работающих. Как бы я ни относился к советскому прошлому, это надо признать! Я своего скептического отношения никогда не скрывал, но врать не надо. Была забота о простом человеке в то время, когда во главе профсоюзов и наркомата труда стояли подобные люди, то есть пока не была разгромлена правая оппозиция. Так вот, 1926-й — год, когда готовилась индустриализация, это означало, что намечался сверхопережающий рост производительности труда, то есть предстояло достаточно жёсткое сдерживание роста заработной платы. В таких условиях нужно было дать людям гарантии, тылы, обеспечить их какими-то ресурсами. Тогда и был прекращён рост оплаты жилья. До того, худо или бедно, люди содержали жильё, многие же жили в своих собственных жилищах. А 1926 год был переломным: началось торможение платы за жильё и все коммунальные услуги. Государство взяло содержание жилья на себя, а на самом деле просто забросило эту сферу. С 1926 года мы имеем недофинансирование ЖКХ в связи с ограничением оплаты и недофинансированием со стороны государства. На каком-то этапе это, может быть, было разумно. Но, увы, инерция была такова, что жилищно-коммунальный сектор так и остался «чёрной дырой». А когда в него стали вкладывать средства, оказалось, что устарели технологии, ушло понимание и умение эти средства использовать. Даже сейчас строят новые дома с паровым отоплением и подведением горячей воды через весь город. Это же анекдот! Так теперь нигде не строят. Оборудование квартир, тех, что называются элитными, — это в лучшем случае 80-е годы, но никак не оборудование квартир современного американского дома, скажем. Короче говоря, полуразрушенный фонд передаётся людям. Это безобразие. Вопрос о жилище должен решаться совместным обсуждением. Как быть в условиях нынешнего уровня жизни и невозможности людей содержать жильё, включая ремонт, исправление и модернизацию? Отапливать мостовые — кому это нужно? Многое другое не нужно делать. Нужно менять людей, которые этим занимаются. Я считаю, что это та сфера, куда активно можно привлекать иностранцев.
Нет, а кто за это будет платить? Население?
Я считаю, что при нынешнем расколе уровня жизни населения можно выделять типы домов, где платить будет население.
Элитные дома?
Здесь могут быть разные категории. Например, дом, в котором я живу, можно отнести к категории полуэлитных. В любом случае, он намного выше среднего. Здесь квартплата и плата за технологическое обслуживание должны быть, я считаю, несколько выше.
А не может случиться так, что дома будут отнесены к элитным и полуэлитным, а люди, получившие в них квартиры в советское время, не смогут за них платить?
Эти квартиры будут отходить более обеспеченным.
То есть сегрегация?
Сегрегация неизбежна, к сожалению. Мы зашли в такую ситуацию, когда избежать этого невозможно.
А вы уверены, что население, общество это примет?
В Москве уже принимает.
Москва всегда была более сегрегирована. А провинция?
В провинции не так много жилья, которое можно отнести к элитному.
И всё-таки есть. Там будет своя градация, нужно будет всё равно находить плательщиков, значит, сегрегация будет всё равно происходить.
Это общее явление. В такой социал-демократической стране, как Финляндия, разные районы Хельсинки заполнены разными социальными типами населения.
Я просто не уверена, что наше общество к этому готово.
Ну, общество всегда к чему-то не готово. Это объективная ситуация. И дело не в том, что у государства нет ресурсов, они у него есть. Но чтобы их эффективно использовать, необходимо решить, за что платит государство, а за что — не государство. Вот обеспечить качественное, бесплатное, но на конкурентной основе, образование, не всем, но всем достойным — это должно обеспечить государство.
А нельзя, чтобы было какое-то смешение видов жилья, чтобы избежать сегрегации, дифференциации районов?
Это не получится, в определённом смысле это даже опасно. С этим я столкнулся, работая с группой исследователей над анализом наличного жилищного фонда ещё в советское время в Ленинграде. Мы должны учитывать целый ряд факторов, определяя реальное качество и стоимость жилья: чистоту воздуха, загрязнённость почв, шум, стеновое покрытие, комфортность проживания с точки зрения социальной, транспортной инфраструктуры и т. д. Когда мы совместили всё это, мы получили полную характеристику жилья. Этот принцип, естественно, и сейчас работает. И всегда получается, что те, у кого чуть больше ресурсов, поменяются с теми, у кого ресурсов чуть меньше, и заберут у них более комфортное жильё. Обмен на рыночной основе будет происходить, он происходил даже в советское время. Так что мы от этого никуда не уйдём, нигде в мире от этого не уходят. Возможны и необходимы смягчающие мероприятия. Например, дешёвая ипотека, которая стимулирует жилищный рынок. Причём дешёвая ипотека на таких условиях, как, например, в Финляндии. Считанные проценты ты вносишь сначала, а по мере увеличения числа детей оплата уменьшается, причём резко, почти до нуля. Это мера и эффективной демографической политики, кстати.
Раз уж мы заговорили о сегрегации и неравенстве, тогда имеет смысл поговорить о том, какие вообще реальные группы есть в России.
Сейчас мы закончили работу по выявлению реальных групп по специальной методике и, кроме того, я буду помещать в «Мире России» цикл статей по сословности в России, по новообразованным сословиям. Подчёркиваю, что нас интересуют реальные группы, а не статистические. Наши расчёты показали, что общество в России очень дисперсировано. Вот как едешь и видишь сначала плотную группу деревьев, потом отдельные деревца, перелески, степи, то есть всякие непонятности у нас с социальной структурой. Большинство населения у нас не относятся к определённым социальным группам.
То есть у нас нет сколько-нибудь чёткой социальной структуры?
Не только у нас. Вообще мир так устроен. Весь мир, кроме кастового общества, так устроен, в нём существует определённая дисперсность. Иначе общество замерло бы без движения, перестало бы воспроизводиться. Мы не просто выявляем реальные группы, мы смотрим социальное воспроизводство, то, как общество движется, изменяется. Это живая жизнь, а не фотография. Существуют так называемые идентификационные группы. Семьи, где муж и жена — в одной позиции, где воспитываются дети в одном духе. Это ядра социальной структуры. Причём, согласно нашим расчётам, ядра группируются не по всем признакам. Что интересно, такой признак, как квалификация, не работает на формирование ядер. А в советское время работал. В качестве таких признаков не работает сейчас, кстати, и человеческий капитал, социальный капитал. Это очень плохо, это означает, что страна не очень развита.