Вопрос из зала: Вы упомянули слово «коммунизм», Маркса. Как вы считаете, каковы перспективы коммунизма, в каком виде он может быть, и утопия это или не утопия?
Борис Кагарлицкий: Коммунизм, который был нарисован Программой КПСС, был похож на огромный супермаркет. Недаром наши, приезжая на Запад, кричали — вот коммунизм! Заходили в супермаркет — и вот коммунизм.
Но такой коммунизм мне неинтересен. Если говорить о коммунизме у Маркса, то, о чём Маркс писал, то он писал об обществе без классовых различий. Мне кажется, потенциально в истории такое возможно будет когда-нибудь. Он писал о безгосударственном обществе, о преодолении и отмирании государства. Опять же до известной степени эта перспектива возможна. Я не очень оптимистичен, но я вижу, что здесь есть перспектива.
Наконец, третий момент, о котором говорил Маркс — нетоварная экономика. Это самый сложный момент для дискуссии, очень сложно определить, как будет происходить переход от товарной к нетоварной экономике, разве что в виде натурального обмена, который, кстати, тоже товарный. Но какие-то элементы нетоварности вполне могут быть. Интернет даёт нам такие примеры нетоварной экономики.
Упадок и шанс России
Вячеслав Игрунов
Когда Максим Козырев говорил о влиянии глобализации на крушение экономики СССР, речь шла об исчерпанности ресурса аграрного перенаселения, что не позволило продолжать индустриализацию, а также о росте стоимости труда, который не позволил конкурировать с новыми экономиками, например с Юго-Восточной Азией, где этот ресурс велик, а стоимость рабочей силы низка. Конкуренция с Юго-Восточной Азией и с развивающимися странами в целом привела к крушению советской экономики. Это основной стержень доклада, как я его понял.
При этом Вы сказали, что аграрного населения в России осталось 15–20 %, а в советское время это была треть населения. Говорить в данном случае об исчерпанности данного ресурса, мне кажется, неправомерно. Почему? Потому что в то же время в ФРГ ещё несколько десятилетий назад всего 1,5–2% было занято в аграрном секторе. И, несмотря на исчерпанность, большую, чем у нас, этого ресурса, ФРГ только в этом году уступила первое место Китаю как стране экспортёру. То есть, для её индустриализации это не было помехой. При этом дороговизна рабочей силы в ФРГ несопоставимо выше, чем стоимость рабочей силы у нас сегодня, не говоря уже о 60-х, 70-х, 80-х годах в Советском Союзе. Поэтому, если опираться только на такие цифры, выводы сделать нельзя. А аграрный сектор США в то время концентрировал 4 % населения. Сейчас, кажется, в два раза меньше. Тем не менее, это позволяет быть Соединённым Штатам достаточно динамичной державой и не испытывать коллапса даже с учётом конкуренции с Китаем. Во всяком случае, пока.
А с другой стороны, аграрное перенаселение Африки чудовищное, просто катастрофическое. Тем не менее, индустриальные страны в 60-е годы закачивали огромные ресурсы туда, для того чтобы поднять их экономику. Закончилось всё страшным фиаско. Я назову только несколько цифр. В 60-и году десятка самых развитых и десятка наименее развитых стран различалась в производительности на душу населения (ВВП на душу населения) 1 к 30. В 80-м году это соотношение было равно уже 1 к 60, а в конце 90-х годов уже превосходило 1 к 90. То есть промышленно развитые, индустриальные и, условно говоря, постиндустриальные страны продолжали развиваться ускоренно, несмотря на отсутствие аграрного перенаселения. Таким образом, данный ответ, мне кажется неубедительным.
С другой стороны, Германия, как и США, находят решение в импорте рабочей силы. Почему же Советский Союз, аграрное население которого было намного выше, почувствовав, что собственного ресурса не хватает, не смог привлечь к себе тех же африканцев, не мог привлечь к себе афганцев или ещё кого-нибудь? В принципе, если бы эта задача была экономическая, она была бы решена. Отсюда я полагаю, что дело не в аграрном перенаселении, не в стоимости рабочей силы и вообще не столько в экономических факторах в прямом смысле слова. Причины упадка Советской экономики коренятся в другой сфере. Отталкиваясь от этого, я бы хотел сделать несколько замечаний. Может они будут рассыпаны по тексту, но сейчас я хочу сказать об одном.