Я училась в ГДР и хорошо помню дискуссии о роли элиты в институтах. Кто важнее: элита или рабочий класс? Я с большой тревогой слежу за этими дискуссиями в России, которых у нас здесь нет. О том, что нужна какая-то элита, которая нам, обычным людям, объяснит, каким должен быть мир. Я не совсем поняла, что именно вы хотели нам сказать о роли Запада в мире. Тот факт, что сейчас возникают новые государства, новые силы в Европе, что изменяются отношения между государствами, для меня, как эксперта, как левого эксперта по внешней мировой политике, - это хорошее, нормальное развитие.
Я член левой партии в Германии. Я должна сказать, что это наша ошибка, что мы находимся в той ситуации, где действительно все говорят о кризисе капитализма. Это наша субъективная ошибка. Две недели тому назад я была в Киеве, ехала на такси. Что мне сказал таксист? «Вы все занимаетесь теми вещами, которые мне, например, не нужны. А мне нужна работа, хорошая квартира, мне нужно, чтобы мои дети могли бесплатно учиться».
Я видела на Украине то, что уже видела зимой в России. У меня там хорошие друзья, интеллектуалы, элита, которая мне объясняет, каким должно быть развитие. Но они никак не могли дойти до умов других людей, потому что в головах у людей совершенно другие проблемы.
Я не разделаю ваше мнение о роли элиты, я думаю, что нам обязательно надо заниматься тем, что интересует людей. Воспринимать их серьезно, работать вместе с ними. Я еще раз подчеркиваю, что я очень люблю эти дискуссии и очень благодарна за эту инициативу. Конечно, нам, как левым партиям, надо больше сотрудничать, больше и лучше обсуждать проблемы левого социального развития. Но, по-моему, наша проблема действительно состоит в том, что большие теоретические, идеологические идеи мы никак не можем претворить в жизнь простых людей.
Сергей Кургинян: Я хочу сказать, что согласен с каждым Вашим словом. Тут нет никакого противоречия, оно ложно.
Во-первых, я хочу сказать вам, что мне понятие «элита» отвратительно на протяжении всей жизни. Может быть, потому, что моя прабабушка принадлежала к одному из княжеских родов Российской империи и очень хорошо жила вместе с простыми людьми в коммунальной квартире. А рядом формировались советские элиты, к которым моя семья относилась с большим презрением. Может быть, по другим причинам. Я победил на крупных математических олимпиадах, и судьба подтолкнула меня в вечернюю математическую школу. Я там этой «элиты» наглотался – и ушел в геологоразведочный институт, чтобы ее никогда не видеть. Поэтому мне этот антиэлитарный пафос очень близок. Но если сформируется элита, которая хочет уничтожить народ, то без альтернативной элиты вы народ не спасете.
В этом смысле давайте проведем параллель с Лениным. Можно же было говорить: а зачем нам Маркс, а зачем нам все эти умственные проблемы? Давайте пойдем к народу, скажем ему про копеечку рабочую. Зачем мы сидим в марксистских кружках, что мы там делаем? Но ведь не случайно исторически победила партия, которая соединила в себе глубочайшую теоретическую работу и выход на простые массы.
Моя судьба состояла в том, что на протяжении долгого времени мой Центр существовал как сугубо элитный. Потом мне предложили полтора года выступать на телевидении. Я победил там противников с разгромным счетом: 66 дискуссий, которые я выиграл все со счетом не меньше 85:15. Поднялась какая-то волна. И люди, которые сейчас к нам приходят, - это новая левая молодежь. Это в России, не у вас! Эта молодежь пробилась сквозь асфальт, она прошла через ад, у нее совершенно другое представление о левом. И о чем же спрашивает эта молодежь? Что она требует? Она требует только высших смыслов.
Я вам не буду рассказывать конкретные судьбы. Они полны краха семей, голода, поиска пищи по помойкам в 90-е годы, бесконечного внутреннего ожесточения от существующего вокруг дикого капитализма, который был насажен. Не буду описывать, через какие мученья пробились. О чем же говорят люди? - «Не хотим жить для себя!»
Может быть, это специфика России. Я совсем не люблю русский постмодернистский язык, но все мои друзья на Западе говорят: это совершенно новая парадигмальная основа. Чего она хочет? Она хочет метафизики. Она спрашивает: где высшие смыслы?
Надо мной все смеялись, например, Кара-Мурза, очень сильный левый теоретик. Мол, Кургинян занялся какими-то космическими проблемами, левыми идеями, которые были отброшены коммунистами, - вот сейчас он останется с двадцатью людьми. Теперь оказывается, что единственный крупный очаг [интереса] именно в этом.
Конечно, это надо доводить до абсолютно простых вещей. Это должно достучаться до заводов и фабрик. Никто об этом и не спорит. Но было бы чему достучаться. Люди чувствуют пустоту. Вопрос о том, как им зарабатывать деньги, они решат с другими. Если они действительно говорят о праведности, о другой жизни, о какой-то другой парадигмальной основе, если они чувствуют катастрофу, значит, наступает время глубокого интеллектуального запроса.
И далее. Интеллектуальное оружие ведь кто-то вырабатывает. Давайте мы сейчас скажем: да зачем нам новые танки, самолеты? У нас же есть трехлинейка, напор, люди! Это еще называлось: шапками закидаем, нас так много! Но мы не можем ими закидать! Россией реально правят не те или иные фигуры, которые так привычно обсуждают. Россией правит антинациональное, антикоммунистическое, ультралиберальное меньшинство в десять процентов населения, которое собрано как элита. И пока народ представляет собой овец, которых терзают эти волки (совершенно неважно, сколько овец, - их может быть 90 или 95 процентов), - ничего не получится.
Вопрос заключается в том, что человек не животное, и метафора «овцы и волки» не работает. Только тогда, когда внутри пробудится дух (я использую слово «дух», обращаясь к политикам Германии, - страны, где, как ни в какой другой, именно эта сторона была развита и поднята до невероятных высот, ведь мы все зачитывались Шеллингом, Гегелем), пока не будет пробужден дух, и он не будет соединен с марксизмом, ничего не будет. Я так вижу и верю.
Давайте посмотрим. Я делюсь с вами социальным экспериментом. Я на протяжении всего этого времени говорил о смыслах жизни, и [ячейка нашего] движения в Петербурге выросла за год в пять раз. А мои коллеги смеялись и говорили, что надо о простом. Может быть, это у русских. Но мне кажется, что это мировой процесс.
Если мы говорим о темных временах, о распаде, то что вывело из темных времен? Альтернативный смысл, новое слово, творящее жизнь.
Мало людям в темные времена, времена упадка, точного решения их материалистических проблем. Этот таксист говорит об этом, но поговори с ним двадцать минут, и он начнет говорить о другом. И я знаю, как это делается. Кроме того, Украина – не Россия, там больше прагматизма.
Что я еще хочу сказать о мире. Я совершенно не против того, чтобы к миру подключался Восток. Но давайте не будем это ни уничижать, ни восхвалять. Европа под пятою реакционных, с коммунистической точки зрения, радикально-исламистских сил, - это будет свирепое зрелище. И это не такая далекая перспектива. Другое дело, что ответ на это, к сожалению, дают фашистские или околофашистские силы, а левого ответа нет. Но это невеселая перспектива. И я не хочу жить в Халифате, который сокрушит американский империализм. Я не люблю американский империализм. Но это не значит, что я хочу жить в реакционно-феодальной ситуации. Или Китай, вышедший за свои естественные пределы... Вы далеко находитесь, наверное, поэтому не совсем понимаете, чем это чревато.
Я считаю, что великую осевую цивилизацию, создавшую идею восхождения, идею человеческого линейного времени, идею человеческой мечты, устремленности истории создали три силы: христианство, зороастризм и какая-то часть античности. А уже все остальные так или иначе к этому подключались. И я не вижу никаких новых импульсов ни из Китая, ни из Индии. Там нет новых импульсов. Они взяли на вооружение определенную догоняющую модернизацию и идут по ее кальке. А если правда то, что было сказано, если проблема цивилизационная, антропологическая, то без нового общечеловеческого слова все будет впустую.