Экман: Я говорю о сотрудничестве на уровне отдельного человека.
Далай-лама: Да, а я говорю в общем смысле.
Экман: Теперь, если ваша армия должна добиться успеха, то вы не можете допустить возникновения аффликтивных эмоций между входящими в ее состав военнослужащими. Они должны проявлять по отношению друг к другу конструктивные эмоции для того, чтобы взаимодействовать на ноле боя и доверять друг другу свои жизни.
Далай-лама: Верно. С этой точки зрения эмоции являются конструктивными.
Привязанность и контроль
Экман: На Западе наблюдается серьезное непонимание смысла, вкладываемого буддистами в понятие привязанности. Я думаю, что под привязанностью вы понимаете проявление чрезмерного собственнического инстинкта или чрезмерного контроля, который вредит благополучию того, к кому человек привязан.
Далай-лама(через переводчика): Отчасти проблема заключается в самом использовании такого термина, как «привязанность» В буддистской таксономии привязанность относится к группе аффликтивных психических факторов. Однако это не значит, что в соответствии со смыслом английского слова «привязанность» (attachment) здесь не может быть конструктивных психических факторов, — например, когда человек испытывает настоящую привязанность к другим людям, которая служит основой для проявления сострадания. В психическом состоянии такого типа вы не станете пренебрегать другим человеком, игнорировать его. Здесь присутствует элемент включения человека в свой мир. Поэтому здесь возникает привязанность в общем смысле этого слова. С точки зрения буддистской психологии это психическое состояние не будет аффликтивным.
Аффликтивность по определению предполагает наличие элемента искажения, предполагает придание человеку отсутствующих у него качеств, а также сопровождается тем, что буддисты называют незнанием, ошибочным представлением или непониманием. И вновь здесь возникает проблема с терминологией. (Переходя на английский.) Мы должны провести различие между желанием и привязанностью. Без желания нет движения, нет усилия, Наличие желания крайне необходимо. Неразумное, нереалистичное желание — это привязанность. Согласно нашей литературе — как вы видите, я обнаружил в ней определенные предпосылки, — цель желания находится в обыденной сфере. Аномальные вещи — убийство, воровство, половая распущенность, ложь, ненависть, жадность — все это формы привязанности.
Далай-лама: Это приводит к воровству, а также, я полагаю, к половой распущенности.
Доржи: Его Святейшество хочет узнать, считается ли жадность деструктивной с западной точки зрения.
Экман: Конечно.
Далай-лама: Привязанность, до определенной степени, позитивна. Разве нет? Но когда она превышает разумный уровень, тогда она становится деструктивной. То же происходит и с жадностью.
Пол Экман
По мере того как мы анализировали нашу дискуссию июня 2007 года, брат Далай-ламы Тенцин Лодо Хогьал сделал интересное замечание: «По моим наблюдениям в привязанности присутствует сильное собственническое чувство». Оно хорошо вписывается в общую структуру отношений между родителем и ребенком.
Первоначально вы во многих смыслах действительно обладаете правами собственности на своего ребенка, потому что он не может прожить без вас. Ведь он является вашим ребенком. Но, по мере того как ребенок растет, вы утрачиваете свои права на него. Как сказал Тенцин, «вы не можете» — если, в буддистском смысле, вы не чрезмерно привязаны к ребенку, не рассматриваете его как свою собственность и не стремитесь полностью его контролировать.
Когда я высказал это, Тенцин немедленно ответил: «Суть состоит в том, что владение означает контроль». Я согласился. А отказаться от контроля непросто. Это особенно трудно, когда вы видите, как ваши дети подвергают себя опасности и принимают решения, которые, как вам известно, являются неразумными и наверняка будут иметь тяжелые последствия. Но вы больше не обладаете правом собственности на них и поэтому должны ослабить свою привязанность.
На конференции по деструктивным эмоциям, организованной Институтом разума и жизни в 2000 году, Его Святейшество спросил меня: «Что такое деструктивное сострадание?» Мой ответ, в правильности которого я по-прежнему уверен, был таким: «Деструктивное сострадание проявляется в том, что вы продолжаете контролировать своих детей, не позволяя им быть самостоятельными».
Бедность языка эмоций
Далай-лама(через переводчика): Что касается чувства гордости, то обычно под ним понимается ощущение собственной значимости. В этом вы можете видеть эволюционное назначение: без Уверенности в своих силах, ощущения своей значимости и чувства гордости вы редко сможете решиться на какой-то серьезный шаг. Вам будет не хватать решимости, и вы будете чувствовать себя деморализованным. Если вы сталкиваетесь с проблемой, то вы говорите себе: «Нет, я не способен это сделать». Но если вы обладаете более прочным ощущением своих возможностей, то оно придаст вам больше энергии и смелости. Следует ли рассматривать презрение как форму искаженной гордости или же оно является самостоятельной эмоцией?
В определенном смысле уверенность или самоуверенность основана на реальном положении дел; вы располагаете базой для такой уверенности и своего драйва; ваша уверенность вполне уместна, так как она может принести вам выгоду. Но если ваше чувство гордости иди уверенности в себе ни на чем не основано и не соответствует вашей проблеме, то тогда оно порождает очевидный перекос — хотя по-прежнему остается выгодным для вас.
Экман: «Гордость» — это термин, имеющий долгую историю, и, по крайней мере в английском языке, он описывает несколько ситуаций. Я особо выделяю удовольствие, которое вы получаете от достижений ваших наследников — как биологических, так и интеллектуальных. Когда они могут стоять на ваших плечах и добиваться высоких результатов, тогда вы испытываете чувство особой гордости. Единственным языком, в котором есть специальное слово, описывающее это чувство, является идиш. В нем есть слово naches, соответствующее особому типу удовольствия, которое вы испытываете, когда высоких результатов добиваетесь не вы, а ваши дети или ученики. Вы не ощущаете конкуренции с вашим ребенком, если вы испытываете naches. К сожалению, когда кто-то из студентов начинает привлекать к себе много внимания, некоторые из их преподавателей начинают возмущаться: «Почему не я? Почему вы обращаете внимание только на моих студентов? Ведь именно я начал эту работу». Но это проявление болезни. Я уверен, что naches дает фундаментальное объяснение того, почему мы являемся родителями. То, почему мы заботимся о наших детях, встроено в нас: это радость за то, что они могут делать. Я думаю, следует отличать это чувство от того, которое мы обычно называем гордостью.
Далай-лама: Здесь по-прежнему присутствует ссылка на самого себя: «Это мой ученик».
Экман: Да. Собственное Я здесь все равно присутствует.
Далай-лама: Потому что человек не будет испытывать такую же радость, если успеха добьется ученик кого-то другого! (Смеется.)
Экман: Ну, не обязательно именно так.
Далай-лама: Например, если вы вырабатываете чувство радости и восхищения достижениями других людей, не имеющих отношения к вам, — включая и ваших врагов.