Экман: Действительно, не имеет.
Далай-лама: Разумеется. Но это не означает, что каждый человек из мира науки, то есть ученый, обязательно является неверующим.
Экман: Совершенно верно.
Далай-лама: Наука в прошлом занималась преимущественно материальным развитием. Так что в этой области наука не имеет ничего общего с религиозной верой.
Экман: Да, да.
Далай-лама: Некоторые ученые являются очень религиозными людьми. Но их профессия, их профессиональная сфера деятельности не имеет ничего общего с религией. Теперь, как я полагаю, общество сталкивается с новым кризисом или новой проблемой, и эта проблема является главным образом проблемой эмоций. Следовательно, наука начинает заниматься эмоциями. Таким образом, современная наука — ее исследования, ее интересы и ее заботы — сосредоточивает усилия на изучении не только физической материи, но и психической энергии — эмоций. Я думаю, что это так. Вы со мной согласны?
Экман: Да. Вы правильно определили ситуацию. Благодаря работам Вильгельма Вундта, Зигмунда Фрейда и Чарльза Дарвина в конце девятнадцатого века возникла наука психология. Это была начальная попытка изучения психики, но наука существовала и до этого. И даже в двадцатом веке наука преимущественно занималась материей. В течение сотен лет в научных исследованиях почти полностью игнорировался вопрос о том, как мы можем достичь счастья. И здесь нам не удалось заметно продвинуться вперед.
Ученые начинают теперь делать попытки выйти за пределы традиционного западного мышления, чтобы увидеть, что из относящегося к этому вопросу они могли бы узнать или научно исследовать. Все большее число ученых начинает проявлять интерес к тому, что мы можем узнать об этом благодаря буддистскому мышлению.
Далай-лама: Итак, мы имеем «мягкую» науку и «жесткую» науку. Где же пролегает граница между ними?
Экман: Прежде граница была более четкой. К «жестким» относились точные и биологические науки. К «мягким» относились науки общественные и связанные с поведением человека — бихевиористские науки. Теперь когнитивная наука нейрофизиология располагается по обе стороны от этой границы, потому что она использует некоторые чисто биологические показатели — в частности, деятельности мозга и биохимического состава крови — для рассмотрения психологических феноменов.
Я измеряю движение мышц лица — трудно придумать более «жесткую» науку, — но делаю это для изучения эмоций. Мы не можем видеть эмоцию — движения лица являются лишь ее отображением, но мы можем многое узнать, если научимся измерять это отображение с необходимой точностью. Сегодня в когнитивной нейронауке и даже в таких областях психологии, как изучение эмоций и памяти, многие ученые используют объективные методы, часть из которых является биологическими, а часть — нет.
Некоторые ученые проявляют откровенное неуважение к научным открытиям, сделанным на основе информации, которую люди сообщают в ходе обследований, проводимых с использованием опросников. Но на мой взгляд, то, что говорят вам люди, всегда представляет интерес; это не обязательно то, что они действительно думают, а то, что они знают, может лишь частично отражать то, что они в действительности представляют собой, или то, чем они занимаются, — поэтому такой подход имеет ограничения, но у него есть также и свои достоинства. Исследования, в которых используются исключительно опросники, относятся к очень «мягким».
Далай-лама: А Дарвин?
Экман: Психология вышла из философии. Я сам считаю, что Дарвин был первым ученым, написавшим книгу по психологии, — эта книга, вышедшая в 1872 году, была посвящена выражению эмоций. По моему убеждению, во многих областях психологии трудно определить, относится ли эта область к биологии или же непосредственно к психологии. Это две стороны одной и той же медали. Во всем проявляется и та и другая сторона; вопрос заключается в том, каким образом и в каком феномене каждая из них играет свою особую роль.
Далай-лама: На Западе не существует традиции глубокого исследования религии. В то же время в нетрадиционных религиях, в особенности в буддизме в Индии, все обстоит иначе — там действительно существуют традиции проведения экспериментов и исследований.
На самом деле наука не является абсолютно антирелигиозной. Проще говоря, она пытается познать окружающую действительность, выяснить, какова эта действительность, с помощью исследования, с помощью эксперимента, но не посредством веры. В этом нет ничего антирелигиозного. Даже папа — а новый папа является очень умным и во многих отношениях замечательным человеком — подчеркивает, что вера и разум должны идти рядом. Он отмечает, что начал развивать эту идею вместе с некоторыми из своих последователей. Если бы люди имели веру без разума, то тогда у них не было бы ощущения связи религии с их жизнью, так что разум обязательно должен здесь присутствовать.
Но у некоторых ученых есть один лишь разум без веры — они великие ученые, но с точки зрения психики они несчастные люди. (Смеется.) Поэтому вера также необходима.[3] Так обстоят дела, я думаю. что именно так. Поэтому теперь даже христиане вынуждены признавать важность разума. Что касается буддистов, то здесь нет проблем. Мы имеем право сказать, что настоящее исследование — это нечто особенное. Если наши результаты — полученные с помощью исследований или экспериментов — противоречат идеям буддизма, то тогда мы обладаем свободой отвергнуть старые идеи. Это слова самого Будды.
Китайские коммунисты говорят, что в тибетском буддизме отсутствует научное знание, и называют нас «глупыми тибетцами, полными слепой веры или предрассудков». Таково было их отношение к нам в начале шестидесятых, в семидесятых и в восьмидесятых годах. Я думаю, что с самого начала они чувствуют, что непризнание буддизма поощряет установку на исследование и отказ от догм.
Однажды я был приглашен в Москву на встречу с учеными. Я думаю, это была моя первая или вторая поездка в Россию. В то время марксистская, или коммунистическая, идеология была еще крепка. Некоторые ученые верили или чувствовали, что наука представляет собой нечто такое, что обязательно должно противостоять религии. Но это совсем не так. Наука — это только метод исследования действительности. Религия же имеет дело главным образом с ее субъективной стороной.
Экман: Мотивация большинства ученых и врачей, но крайней мере в начале карьеры, а для многих и до конца жизни, заключается в уменьшении страданий человека. Кто-то из них может сказать, что их мотивация является религиозной.
Далай-лама: Религиозной?
Экман: Они хотят творить добро.
Далай-лама: О да.
Экман: Они хотят избавить людей от страданий.
Далай-лама: Понимаю — сострадание.
Экман: Да.
Далай-лама: Их чувство — озабоченность страданием. Это правильно. Я думаю, что это присутствует в каждом виде человеческой деятельности, во всех действиях и занятиях людей. Я думаю что все люди, каждый из них, не хочет страдания и не хочет видеть боль.
Экман: Практически каждый не хочет страдать сам.
Хотя наука — это метод исследования. Имеется очень мало ученых, мотивация которых заключается не в том, чтобы творить в этом мире добро, и в этом смысле мотивация большинства частично совпадает с религиозной мотивацией. При этом не имеет значения, верят они в Создателя или нет. В иудаизме считается, что если вы служите своему сообществу, то вы преданный своей религии еврей. Вам не нужно верить в Создателя. Это зависит от религии. С моей точки зрения, большинство хороших ученых мотивированы духовной ценностью, желанием служить и помогать людям в этом мире.
3
Специалист по высшей нервной деятельности Клиффорд Сейрон из Центра Дэвиса по изучению разума и мозга при Калифорнийском университета отмечал: «Ученые верят в свои методы и гипотезы — и это тоже настоящая вера. — хотя и не обязательно вера в Бога».