В: Это точно. С одной стороны то, о чём вы говорите выглядит так, будто человек не особо отличается от животных.
О: Я вынужден признать, что мы, возможно, гораздо более развиты, чем другие животные. У нас есть преимущество: лучший способ функционирования. Мне не нравится использовать слово «лучший», скорее «более естественный». Нам не угрожают некоторые виды опасности. Со всеми этими проблемами может справиться чрезвычайно развитая структура, унаследованная нами. Вот почему у животных есть так называемые психические силы: ясновидение, яснослышание и т. п. У нас они тоже есть. В некоторых случаях с помощью техники медитации или других ухищрений удаётся замедлить мысль. Тогда переживаются так называемые силы, временно, которые считают духовными переживаниями. Возможно, в нашем случае механизм более чувствителен, чем у животных. Я не знаю, я не могу утверждать ничего определённого. Для вас нет способа узнать в действительности, как функционируют животные. Все эти ухищрения, все эти идеи повторного переживания собственного рождения, перерождения, этого, того, и всего остального — это полная ерунда, потому что вы пытаетесь вернуться ко времени собственного рождения и воспринять своё рождение с нынешней позиции. То, что вы испытываете, это не переживание вашего собственного рождения, но что-то оттуда, где вы находитесь сейчас. Вы пользуетесь всеми этими переживаниями, приукрашиваете их и воображаете, что переживаете собственное рождение. Это хорошо для маркетинга «ребёфинга», но в этом ничего нет.
В: Почему так вышло, что люди развили некоторые черты, сделавшие их умелыми разрушителями земли, воздуха, воды и всего вокруг?
О: Как я уже сказал, эта отделённость от всеобщности вокруг нас, и идея, что всё сотворено для нашей выгоды, и что мы созданы для более значимой и особенной цели, нежели другие виды на планете, — являются причинами этого разрушения. Могучее применение мысли разрушительно. Механизм мысли защищает сам себя. Так что всё порождённое мыслью разрушительно; религиозная ли это мысль, научная или политическая — все они разрушительны. Но мы не готовы признать, что наш враг — мысль. Мы не знаем, как действовать в этом мире без использования мысли. Вы можете изобрести всевозможные вещи и попытаться освободиться от мёртвой хватки мысли, но для нас невозможно признать сам факт, что она не способна помочь нам действовать в мире здраво и благоразумно. Мысль — механизм увековечивающий сам себя. Он контролирует, создаёт шаблон, придаёт форму нашим идеям и действиям. Идея и действие — одно и то же. Все наши действия возникли из идей. Наши идеи это мысли, переданные нам из поколения в поколение. Мысль не предназначена помочь нам жить в гармонии с окружающей жизнью. Вот почему вы создаёте все эти экологические проблемы, проблемы загрязнения и проблему возможного самоуничтожения с помощью наиболее разрушительного оружия, изобретённого нами. Так что выхода нет. Вы можете сказать, что я пессимист, что я циник, что я это или то. Но я надеюсь, что однажды мы осознаем, что допущенные нами ошибки всё уничтожат. Это не планета в опасности. В опасности мы.
В: В таком случае мы можем улететь на другую планету. Жажда выжить, откуда берётся эта жажда выжить после неминуемой смерти тела?
О: Потому что вам известно, что тот вы, каким вы себя знаете, закончится. Вы прожили шестьдесят, семьдесят или сто лет, у вас было так много впечатлений, вы столь многого достигли, вы столько всего совершили. «Разве всё это канет в небытие?» Таким образом мы создаём «потустороннее».
В: Как вы думаете, почему мы позволили иллюзии и нереальности сохраняться в человеческом сознании или мысли?
О: Вы не отдельны от иллюзии. Вы и есть иллюзия. Когда уходит одна иллюзия, её замещает другая. Почему? Потому что конец иллюзии это конец «вас». Это смерть. Конец веры это конец того самого «вас». Это не поэтическая, романтическая смерть «погибающих ушедших дней». Физическая смерть — единственный способ, с помощью которого из организма вымывается всё, помещённое туда культурой.
В: Я могу мельком взглянуть сквозь иллюзию…
О: Это ещё одна иллюзия. Иллюзия того, что «увидеть значит завершить». У вас нет способа отделить себя от ви́дения. Ви́дение — иллюзия; видящий — иллюзия. Видящий говорит себе, что «ви́дение завершает», но оно не завершает. Так что видящий не хочет прийти к завершению. Видящий и есть иллюзия. Я не знаю, лучше не обсуждать этих вещей. Видящий и есть иллюзия. Посредством так называемого «увидеть иллюзию, значит прекратить», видящий накапливает импульс и продолжается. В мгновение, когда вы хотите «увидеть» нечто, вы отделяетесь от этого и возникает видящий, поддерживающий своё существование посредством ви́дения. Вот почему ви́дение не помогло нам; оно ничего не прекратило.
В: Этот диалог, наш нынешний разговор, как бы вы его назвали? Это просто физический обмен… это взаимодействие, которое сейчас происходит?
О:(смеясь) Мне не хочется повторять это снова и снова. Здесь сидит просто кукла. И две куклы, два компьютера, два магнитофона играют, — вот и всё.
В: Слушание всего того, что вы говорите, не приведёт ни к каким переменам в нас?
О: Вообще ни к каким. Вы даже не слушаете. Нет никакого искусства слушания. Вы вообще не слушаете. Слушание не в ваших интересах. Вы интерпретируете.
В: Я осознаю это. Определённо происходит некое слушание. Я пытаюсь вложить ключ в замочную скважину и…
О: Мы не должны употреблять все эти фразы, вроде «Я осознаю это, то, и прочее». Если вас заставить практиковать так называемую «осознанность», вы заработаете болезнь Альцгеймера, которой все подвержены. Я прочёл в одном журнале, что ей подвержены все. Она уже поразила известного музыканта, как же его, Фрэнка Синатру. Это написано в одной из ваших газет. Он очень молод. Они приводят его случай в качестве примера страданий, испытываемых при болезни Альцгеймера. В вашей руке лежит «ключ». Но вы не знаете, как воспользоваться ключом и открыть дверь.
В: Значит, вы говорите, что тело обладает собственным богатейшим разумом по той причине, что все его функции продолжают прекрасно взаимодействовать своим собственным образом.
О: Наше стремление научить тело чему-то, в чём оно не заинтересовано, создаёт для него проблемы.
В: Есть ли что-то ещё, что вы хотели бы сказать?
О: Что сказать? Я уже много всего сказал.
В: Да, конечно. Ещё одна вещь, о которой я хотел бы спросить вас, это физическая боль, которую…
О: …надо оставить в покое. Когда есть боль, вы принимаете болеутоляющее. Я не говорю, что вы не должны ничего делать и позволить телу страдать и испытывать боль. На самом деле вы даже усиливаете боль. Смотрите, пока есть боль, я должен принять таблетку и временно освободиться от боли, потому что нет особой привлекательности, духовной или иной, в доказательстве себе и другим, что мы можем переносить боль. Мы сейчас не об этом. Но что мы можем сделать, так это оставить боль в покое, не вмешиваясь постоянно. Мы думаем, что знаем намного больше этого тела. Мы думаем, что знаем, что этому телу хорошо, и так мы создаём ему проблемы. Оно знает всё, что хочет знать. Оно не хочет ничему учиться у нас. Если мы поймём эту простую взаимосвязь между телом и мыслью, возможно тогда мы предоставим телу действовать, а мысль будет использоваться лишь для решения прикладных задач. Мысль утилитарна, и она не может помочь достичь ни одной из целей, которые мы поставили перед собой или поставила перед нами культура.
В: Для боли не существует физического смысла?
О: Она исцеляет. Боль — процесс исцеления. Но мы параноики. Мы одержимы идеей отсутствия страдания. Я не говорю, что вы не должны пользоваться доступной помощью. Нет смысла страдать, как те христианские святые, что страдали, но не шли к врачам. Я не об этом говорю. Фактически, всё о чём мы говорим, бесполезно. Никто не знает, как мы поведём себя в конкретной ситуации.