С.: Может быть, нас нельзя назвать свободными в этом смысле, но в настоящий момент мы не являемся частью описанного вами мира.
КРИШНАМУРТИ: Может быть, вы и свободны. Но если это не так, осознаете ли вы, что являетесь частью такого мира?
С.: Можно ежедневно повторять: «Я не курю, как другие, и не пью», — но в любой момент все может измениться. Даже когда вы сидите в своей комнате и достаточно спокойны внутренне, не исключено, что вы все равно находитесь во власти эгоизма...
КРИШНАМУРТИ: Я спрашиваю вот о чем: вы рассматриваете все это как нечто отличающееся от вас или вы все-таки являетесь частью того, за чем наблюдаете? Бывают моменты, когда вы действительно этому не принадлежите — когда мыслите абсолютно спокойно, — но пока в вас существует эгоизм, честолюбие, жадность, собственнические устремления, спокойствие ума недостижимо.
С.: В Броквуде мы можем не чувствовать себя частью этого, но не является ли подобное ощущение неким самообманом?
КРИШНАМУРТИ: Я не знаю и потому задаю вам этот вопрос. Вы можете обманывать себя, полагая, что вы не такие, что вы молоды, и, следовательно, задумываться об этом не ваша забота. Если уже сейчас, пока вы еще молоды, вы не заложите какой-то основы, как вы сможете это сделать в будущем. Примерно лет через десять у всех вас будут семьи и родятся дети.
С.: Порой мы склонны различать неприятное и необходимое. Чтобы заниматься практическими делами, нам необходимо принимать участие во всем, что происходит здесь. Самым простым примером является работа в саду — приятно заняться этим в солнечную и теплую погоду...
КРИШНАМУРТИ: Да, но какой ужасной становится эта работа в такую погоду, как сегодня. Послушайте, чем вы все собираетесь заниматься? Каким будет ваше будущее? Что вы хотите делать? Или вы об этом еще не думали? Если не думали, то оставьте пока эту проблему в покое, может быть, вы еще слишком молоды. Но если вы все же задумываетесь над этим, то ответьте на вопрос: что с вами произойдет?
С.: Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Речь идет о том, что мы умеем делать, или о том, что, как нам кажется, мы хотим делать?
КРИШНАМУРТИ: И о том, и о другом. Можно ли отделить то, что вы умеете делать, от того, что вы хотите делать? И что вы хотите делать?
С.: Я бы мог ответить на вопрос, чего я не хочу делать. Я не хочу быть частью того, что вижу вокруг себя.
КРИШНАМУРТИ: Можно не хотеть быть частью всего этого беспорядка, но, так или иначе, чем-то заниматься необходимо. Я не могу просто сказать: «Не хочу» и сидеть в своей комнате. Я должен питаться, одеваться и иметь крышу над головой.
С.: Вы можете работать. Окончить эту школу и просто найти работу.
КРИШНАМУРТИ: Что ваш ум хочет делать в этом мире?
С.: Можно пойти работать.
КРИШНАМУРТИ: Дело не в работе. Если вам повезет, вы можете получить работу, а если нет, жить за счет кого-то еще. Я знал человека, который, начав свой путь в Нью-Йорке, переправился через океан и «автостопом» доехал от Парижа до Дели. Вы понимаете, что это значит? Тот человек был брамином и ел только вегетарианскую пищу, поэтому во время своего путешествия он три недели питался огурцами, какими-то фруктами, случайно найденным апельсином. Он говорил: «Я хочу доехать до Индии и, добравшись туда, я проведу свою жизнь подлинно религиозным человеком», — для нас сейчас не важно, что он имел в виду. Мне действительно интересно узнать, что произойдет с вами.
С.: Кажется, что чем больше я смотрю на мир, тем меньше нахожу дел, которыми мне хотелось бы заняться.
КРИШНАМУРТИ: Тем меньше вообще хочется что-либо делать.
С.: В каком-то смысле, да. Во всяком случае, мне не хотелось бы связывать себя с бизнесом, хотя от этого зависит многое.
КРИШНАМУРТИ: Я понимаю, но все же что вы будете делать? Нельзя просто сесть и сказать: «Я ничего делать не буду». Вам необходимо питаться, покупать одежду и платить за какое-нибудь жилье.
С.: Выбор занятий очень невелик.
КРИШНАМУРТИ: Действительно ли это так? Вы хотите поехать автостопом в Индию? Нет, не делайте этого? Действительно ли в жизни так мало дел, которыми можно было бы заняться, не вовлекая себя в весь этот беспорядок?
С.: Я бы сказал, что мы можем заняться чем угодно, но кажется, все уже заражено существующей суетой.
КРИШНАМУРТИ: То есть это означает, что каким бы делом вы ни занимались, оно будет испорчено, так?
С.: Ну, им все равно необходимо заниматься.
КРИШНАМУРТИ: Вопрос в том, как вы будете это делать? Нужно платить налоги и все прочее. Может быть, вы уйдете в монастырь — многие люди так и поступают. Только понравится ли вам монастырская жизнь? Или этот вопрос не совсем уместно задавать людям, которые еще слишком молоды? Но вы-то достаточно взрослые, чтобы понять, что если вы не заложите основы уже сейчас, если вы не начнете наблюдать (а не просто анализировать) за тем, что представляют собой ваши реакции и почему они существуют, если вы не сделаете этого, вам будет очень трудно при встрече с миром.
С.: Интересно, может ли человек выжить, если его поместить в такое место, где все люди сражаются друг с другом?
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, попробуйте представить себя в подобном положении. Вы когда-нибудь задумывались о насилии? Что это такое, как оно возникает, какова его структура? Существует физическое насилие и насилие повиновения — ведь если вы подчиняетесь кому-то или чему-то, в вас может зародиться насилие. Вы понимаете, что я имею в виду? Когда я подчиняюсь вам, подавляя при этом собственные мысли, это подавление однажды обернется взрывом. Поэтому мы говорим, что есть физическое насилие и есть насилие, вызванное повиновением, насилие соперничества, подчинения. Когда я приспосабливаюсь к какому-либо образцу, во мне появляется насилие, вы видите эту связь? Когда я живу фрагментарной жизнью, то есть когда я думаю одно, говорю другое, а делаю третье, это также порождает насилие. Я могу вести себя очень спокойно, мягко, выполнять всю порученную работу, но неожиданно я вспыхиваю гневом: это свидетельствует о том, что во мне существовало внутреннее подавление. Поэтому бывает не только физическое насилие, поймите, это очень сложный вопрос. И если вы не задумывались над этим, то, когда вы столкнетесь с насилием, ваша реакция на него будет крайне неразумной.
С.: Можно ли жить в этом мире свободным, от какого бы то ни было насилия?
КРИШНАМУРТИ: Выясните это сами, работайте. Разберитесь, как можно жить без насилия.
С.: Только что вы говорили о подавлении. Может быть, здесь, во время обсуждения, то, что мы подавляем, способно обрести свободу. И я не уверен, будет ли это формой подавления.
КРИШНАМУРТИ: Давайте рассмотрим все по порядку. Вы знаете, что такое физическое насилие, когда мы гневаемся, бьем друг друга или когда кто-то оскорбляет нас словами. Это один вид насилия. Повиновение также является насилием; не так ли? Или вы считаете, что это не так? Я подчиняюсь, когда придерживаюсь левой стороны проезжей части дороги. Можно ли это назвать насилием?
С.: Нет. Это проявление разума, если бы вы не повиновались, вы бы попали в аварию.
КРИШНАМУРТИ: Верно. Что же из этого следует?
С.: Это факт.
КРИШНАМУРТИ: Значит, существуют факты и что-то еще. Продолжайте.
С.: ...и образы, которые мы создаем у себя в голове, но которые не существуют в действительности.
КРИШНАМУРТИ: Я подчиняюсь закону, который предписывает придерживаться правой стороны в Европе и левой в Англии. Является ли это насилием? Конечно же, нет. Если вы слушаетесь человека, который, по вашему мнению, превосходит вас по уровню знаний, это насилие? Я обучаю вас математике и, хотя вы можете свободно со мной что-то обсуждать, в нашем совместном действии все равно присутствует элемент подражания, подчинения и послушания, не так ли? Является ли это насилием? Общество говорит вам, что вы должны отправиться убивать мусульман или коммунистов — насилие ли это?