ВАЛЬ.
Но все же есть люди, которые не являются интерпретаторами.
ФУКО.
Тогда они повторяют, повторяют сам язык.
ВАЛЬ.
Почему же? Зачем так говорить? Конечно, мы можем интерпретировать Клоделя множеством способов; возможны и фрейдистские, и марксистские интерпретации, но главным остается все же то, что это – произведения Клоделя. С работами Ницше дело обстоит сложнее. Они могут не выдержать марксистской или фрейдистской интерпретации.
ФУКО.
О, я бы не сказал, что Ницше их не выдерживает. В техниках интерпретации Ницше есть некое радикальное отличие, есть нечто, что не позволяет вписать его в те жесткие корпоративные образования, какими являются сегодня коммунисты и психоаналитики. По отношению к тому, что ницшеанцы интерпретируют, они не имеют…
ВАЛЬ.
А что, существуют ницшеанцы? Кажется, сегодня это ставилось под сомнение.
БАРОНИ.
Не считаете ли вы, что параллель между Ницше, Фрейдом и Марсом могла бы быть такой: Ницше анализирует добрые чувства и стремится показать, что они скрывают под собой в действительности (как в «Генеалогии морали»). Фрейд своим психоанализом выявляет скрытые содержания; и здесь интерпретация оказывается губительной для «добрых чувств». Наконец, Маркс нападает на добропорядочность буржуазии и показывает, что там на самом деле. Все эти три способа интерпретации имеют в основе одну идею: существуют знаки, подлежащие толкованию. И нужно обнаружить их значение, даже если это толкование не будет простым и должно осуществляться поэтапно, может быть – до бесконечности.
Но мне кажется, что в психологии существует и другой тип интерпретации, совершенно противоположный этому и заставляющий нас вспомнить о XIV веке, о котором вы говорили. Я имею в виду Юнга, который выступал как раз против опасности потери ценностей, лежащей во фрейдовской интерпретации. Юнг противопоствляет знаку – символ: знак требует раскрытия своего невыявленного содержания, символ же говорит сам собой. Несмотря на то, что я только что поставил Ницше рядом с Фрейдом и Марксом, в этом моменте, думаю, его можно сопоставить с Юнгом. Для Ницше, как и для Юнга, существует оппозиция между «Я» и «Оно» [le «moi» et le «soi»], между малым и великим разумом. Ницше – чрезвычайно острый интерпретатор, даже – жестокий, но в нем есть что-то, что позволяет ему прислушиваться к «великому разуму», и это приближает его к Юнгу.
ФУКО.
Вы, несомненно, правы.
РАМНУ.
Я хотела бы вернуться к вопросу о религиозной экзегезе. Почему вы не говорите о ее значении? Есть и еще одна вещь, о которой, на мой взгляд, нельзя забывать: история переводов. Всякий переводчик Библии говорит себе, что он излагает божественную истину, и следовательно, должен вкдажывать в перевод бесконечные смыслы. С течением времени переводы менялись, и через эту эволюцию можно что-то обнаружить… Но это – очень сложный вопрос.
Еще один вопрос. Я и раньше размышляла о возможных взаимоотношениях между Ницше и Фрейдом. Ни в собрании сочинений Фрейда, ни в книге Джонса, вы почти ничего не найдете по этому поводу. Тогда я сказала себе: «Может быть проблема заключается в обратном: почему Фрейд молчал о Ницше?»
Здесь есть два момента. Во-первых, в 1908 году ученики Фрейда, Ранк и Адлер, проводили небольшой семинар, посвященный теме сходства или аналогий между идеями Ницше (в частности, его «Генеалогии морали») и идеями Фрейда. Фрейд отнесся к этому весьма сдержанно, предоставив им действовать по собственному усмотрению, и я доумаю, что он мог бы сказать по этому поводу примерно так: «Ницше привносит слишком много идей одновременно».
Во-вторых, начиная с 1910 года, Фрейд поддерживал отношения с Лу Саломе.[8] Он, несомненно, пытался провести с ней дидактический анализ. Cледовательно, можно говорить о свего рода терапевтическом отношении между Фрейдом и Ницше, отношении, опосредованном Лу Саломе. Поэтому Фрейд и не мог об этом говорить. Но, безусловно, все, что Лу Саломе потом опубликовала, принадлежит в своей основе к этому не ограниченному временем анализу. Ее следовало бы читать именно в такой перспективе. Кроме того, в книге Фрейда «Моисей и монотеизм» можно увидеть своего рода диалог с «Генеалогией морали». Вы видите, я предлагаю вам проблемы. Знаете ли Вы еще что-нибудь об этом? ФУКО.
Совершенно ничего не знаю. Я сам был поражен этим странным молчанием Фрейда – он не говорит о Ницше ничего, даже в переписке, за исключением нескольких фраз. Это, действительно, довольно загадочно. Объяснять это анализом, проведенным с Лу Саломе, тем, что Фрейд не мог об этом говорить…
РАМНУ.
Он не хотел об этом говорить…
ДЕМОНБИН.
Вы сказали по поводу Ницше, что опыт безумия стоит ближе всего к абсолютному знанию. Могу ли я Вас спросить, в какой мере, по-Вашему, Ницше обладал этим опытом безумия? Если бы Вы располагали временем, я думаю, было бы очень интересно поставить этот же вопрос и в отношении других великих умов, будь то поэты или писатели, такие как Гельдерлин, Нерваль и Мопассан, или музыканты, как Шуман, Анри Дюпар, Морис Равель. Но вернемся к Ницше. Верно ли я понял? Вы говорили ни много, ни мало, как об этом опыте безумия. Вы именно это хотели сказать?
ФУКО.
Да.
ДЕМОНБИН.
Может быть, Вы хотели сказать скорее «сознание» или «предзнание», или «предчувствие» безумия? Вы действительно полагаете, что можно иметь… что великие умы вроде Ницше могут иметь «опыт безумия»?
ФУКО.
Я говорю Вам: да!
ДЕМОНБИН.
Я не понимаю, что это значит. Наверное, потому, что я – не великий человек!
ФУКО.
Этого я не говорю.
КЕЛЬКЕЛЬ.
Мой вопрос будет коротким. Он относится к сути дела, к тому, что вы назвали «техниками интерпретации», в которых Вы, кажется, видите если не замену философии, то, во всяком случае, ее возможного наследника. Не считаете ли Вы, что эти техники интерпретации мира суть прежде всего техникм «терапии», техники «врачевания» в самом широком смысле слова: врачевания общества у Маркса, индивида у Фрейда или человечества у Ницше?
ФУКО.
Да, я думаю, что смысл интерпретации в XIX веке был, действительно, очень близок к тому, что Вы называете терапией. В XVI веке интерпретация обретала свой смысл скорее в связи с откровением и спасением. Я процитирую здесь одного историка по фамилии Гарсия: «В наши дни – он писал это в 1860 году – здоровье заменило собой спасение».
8
Лу Андреас-Саломе – немецкая писательница (1861–1937). Была близко знакома с Ницше и Райнером Мария Рильке. В 1894 году написала биографию Ницше. Начиная с 1911 года, была одной из первых учениц Фрейда, опубликовала несколько статей по психоанализу. На французском языке издана ее автобиография, а также переписка с Ницше, Рильке и Фрейдом.