А. В. То есть вы и сейчас остаетесь социалистом?
Ю. Б. В этом смысле — да.
А. В. Я спрашиваю потому, что многие авторы и сотрудники «Нового мира» проделали достаточно сложную эволюцию в 70 — 90-е годы. Скажем, нынешний главный редактор «Континента» Игорь Виноградов… мне кажется, что его мировоззрение сегодня существенно отличается от того, что было в 60-е годы, когда он заведовал в «Новом мире» сначала отделом прозы, потом — отделом критики. У вас такого не было?
Ю. Б. У меня очень существенные произошли изменения, очень существенные. Как раз в 60-е годы я был в гораздо большей степени отрицатель социализма. Когда в 1974 году я начал писать — «в стол» — книгу о социализме, ее общий смысл состоял в отрицании социализма. Это я считаю необходимым моментом своего развития, но это момент преходящий, потому что это было отталкивание от нашей действительности. Сейчас я вообще стою на той точке зрения, что нет и «социализма вообще» (это большая терминологическая беда), а есть два или даже три типа социализма, которые не то что имеют между собой мало общего, но два из них являются полными противоположностями. Один полюс — тоталитарный социализм сталинского (гитлеровского) или брежневского типа. Промежуточный «китайский» вариант — когда политическая система тоталитарная, а экономика — рыночная. Другой полюс — современное западное общество, в котором впервые в истории сблизились ранее враждебные друг другу либерально-консервативная и социалистическая, социал-демократическая тенденции. Сегодня я сторонник этого современного демократического «социал-капитализма» или «капитал-социализма». Вслед за Сахаровым я говорю о конвергентности, в этом моя позиция.
А. В. А вот что за эти три десятилетия изменилось в вашем отношении к «Новому миру» Твардовского? Давайте вспомним хотя бы тот момент, когда вы расстались с редакцией…
Ю. Б. Вы понимаете, тогда это было просто родное, свое дело, горячая работа, поглощавшая полностью, с убеждением, что ты делаешь то, что тебе посчастливилось делать. Уход из «Нового мира» стал для меня катастрофой, на несколько лет жизнь потеряла смысл. Вскоре к этому прибавилась смерть Твардовского. Я тогда часто повторял его строчки: «Мне даже и смерти не страшно. / Она, как и жизнь, позади…» Не смотрю ли я сегодня на тот «Новый мир» более критически? Да нет, наоборот! Я, пожалуй, еще больше убеждаюсь в исключительной ценности того умственного движения 60-х, которого «Новый мир» был представителем (объективно был, а субъективно — по-всякому…). Когда мы работали с Игорем [Виноградовым] в «Новом мире», у нас много было всяких претензий — то по поводу недостаточного радикализма того или иного сотрудника, тех или других публикаций, то, напротив, их неосмотрительной, дразнящей рискованности. Это, может, бывало и справедливо, но целое выступило в своем полном значении только на расстоянии. Да, те годы, когда я работал в «Новом мире», — счастливейшие годы моей жизни.
А. В. Вы сказали, что сейчас нет общественности, нет интеллигенции в том смысле, как она была когда-то…
Ю. Б. Видите ли, сейчас у нас такая тотальная грязь… В начале века было в Америке литературное течение «разгребатели грязи». А наша интеллигенция никак не фигурирует в этом качестве, безразлично она, в общем-то, отнеслась ко множеству событий и процессов, которые составили содержание народной жизни последних лет. Например, она с поразительной терпимостью относится к фантастической коррупции, которой пропитано все и вся. Любой человек, который соприкасается с нашей бюрократической сферой, знает, что на каждой ступеньке надо давать, давать, давать… Всегда отличавшие нашу интеллигенцию народолюбие и гражданственность, боль за свою страну как-то выветрились, сошли на нет, а значит, нет и интеллигенции. Многие именитые наши писатели обласканы властью, получили какие-то премии и ордена — и затихли, успокоились. Молодая поросль тоже не видна, не слышна. Была у нас в каком-то смысле интеллигенция в 20-е годы, отчасти благодаря нэпу, отчасти потому, что недобита была прежняя русская интеллигенция, была в 60-е годы. И всё. Вроде бы вскипела в первые перестроечные годы, чтобы исчезнуть в наиболее тяжкий, беспросветный период нашей истории. Ну, по-своему наиболее тяжкий и беспросветный… Сталинский период тоже был беспросветный, но по-другому. И в этом смысле Солженицын, который говорит: «Россия в обвале», — чуть ли не единственный у нас интеллигент.