Бом: Нам надо внести в это ясность, ибо в каком-то смысле вещь может иметь определенную реальность независимо от мысли. Мы ведь не можем встать на позицию полного отрицания или заходить так далеко, как некоторые философы, к примеру, епископ Беркли, который прямо сказал, что все есть мысль? И вот представляется полезным провести различие между той реальностью, которая большей частью создана нашей собственной мыслью или мыслью человечества, и реальностью, существование которой можно считать независимым от мысли. Могли бы вы сказать, например, что Природа реальна?
Кришнамурти: Да, она реальна.
Бом: И это не просто наши собственные мысли.
Кришнамурти: Очевидно, нет.
Бом: Дерево, наша планета, звезды.
Кришнамурти: Конечно, космос. Боль реальна.
Бом: Да. Я подумал на днях, что и иллюзия реальна, в том смысле, что для человека, который находится у нее в плену, это нечто реально происходящее.
Кришнамурти: Для него иллюзия реальна.
Бом: Но и для нас она реальна, потому что в мозгу человека происходят определенные электрические и химические процессы, и он действует в реальной сфере, исходя из своей иллюзии.
Кришнамурти: В реальной сфере, в искаженной сфере.
Бом: Искаженной, но реальной. И вот мне приходит на ум, что можно ведь сказать, что даже ложь реальна, хотя она не истинна. Это могло бы быть для нас важным.
Кришнамурти: Понятно. Вот, например: реален ли Христос?
Бом: Он определенно реален в умах людей, которые верят в Него в том смысле, о котором мы говорим.
Кришнамурти: Мы хотим установить различие между истиной и реальностью. Мы говорим, что все, о чем думает мысль, независимо от того, разумно оно или нет, искажено оно или ясно осознано — все это есть реальность. И эта реальность, говорю я, не имеет ничего общего с истиной.
Бом: Да, но нам также надо сказать, что в некотором отношении реальность — это нечто большее, чем просто мысль. Возникает также вопрос о действительности. Действительна ли вещь? Является ли ее существование действительным фактом? Соответственно словарю, факт — это то, что действительно сделано, что действительно происходит, что действительно воспринято.
Кришнамурти: Да, мы должны осознать, что понимаем мы под фактом.
Бом: Факт — это действие, которое действительно происходит. Предположим, вы идете по темной дороге и вам кажется, что вы что-то видите. Это может быть реально, а может быть и нет. В какой-то момент вам представляется это реальным, а в следующий — нереальным. Но вот вы вдруг коснулись этого предмета, и он оказался препятствием на вашем пути. Благодаря этому действию вам мгновенно становится ясно, что это реальная вещь, с которой вы пришли в контакт. Но если нет такого контакта, вы скажете, что это нереально, что это, видимо, иллюзия, или, по крайней мере, что-то такое, что по ошибке было принято за реальное.
Кришнамурти: Эта вещь все же реальна, поскольку она — предмет мысли. Но реальность ничего общего не имеет с истиной.
Бом: Теперь давайте рассмотрим, что такое «вещь». Видите ли, корень английского слова «thing», в основном соответствует корню немецкого слова «bedingen», обусловливать, ставить условия или определять. И мы, конечно, должны согласиться с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное.
Кришнамурти: Вещь обусловлена. С этим нам придется примириться.
Бом: Это ключевой момент. Любая форма реальности обусловлена. Следовательно, иллюзия — это тоже форма реальности, которая обусловлена. Например, кровь человека может иметь различный химический состав в связи с тем, что человек находится в несбалансированном состоянии. Он искажен, возможно, слишком возбужден, и по этой причине он оказывается в плену иллюзии. Так, всякая вещь обусловлена, и она, в свою очередь, обусловливает любую другую вещь.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы друг на друга влияют, и мне хотелось бы высказать предположение, что мы можем рассматривать мысль и сознание как звенья единой цепи влияний.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Таким образом, всякая вещь может влиять на сознание, а сознание, в свою очередь, может влиять на все, придавая определенный облик всей нашей жизни и нам самим, поскольку все мы представляем собой объекты. И вы могли бы тогда сказать, что все это — реальность, что, следовательно, мысль — тоже реальна.