На это я ему сказал:
– Как ты полагаешь, движется ли то, что управляется, или же оно неподвижно?
– То, что совершается в этом мире, – отвечал он, – движется.
– А остальное, – спрашиваю, – нет?
– То, что существует с Богом, то недвижимо, все же прочее, по моему мнению, движется.
– Итак, предположив, что существующее с Богом не движется, а остальное движется, ты, тем самым, хочешь дать понять, что все, находящееся в движении, с Богом не существует?
– Повтори, – сказал Лиценций, – то же, но пояснее, он попросил об этом, как мне показалось, не потому, что не понял мой вопрос, но желая потянуть время и найти, что ответить.
– Ты сказал, – говорю я, – что существующее с Богом не движется, все же прочее – движется. Следовательно, поскольку во всем, что с Богом, ты движение отрицаешь, то выходит, что движущееся существует без Бога. Ты ведь не станешь отрицать, что не все в этом мире недвижимо?
– Само собой. Но я утверждаю, что все в этом мире существует с Богом. Я, собственно, и не говорил, будто что-либо существует без Бога, но лишь сказал, что движущееся, по моему мнению, с Богом не существует.
– Значит, это небо существует без Бога, потому что факта его движения не оспаривает никто.
– Нет, – отвечал он, – оно не без Бога.
– Выходит, с Богом существует и нечто такое, что движется.
– Мне трудно уловить твою мысль; поэтому прошу, не дожидаясь моего ответа, если можно, сам догадайся о том, что я силюсь сказать. Мне думается, что, с одной стороны, без Бога ничего не существует, а, с другой, что существующее с Богом остается неподвижным. тем не менее, я не могу сказать, чтобы небо было без Бога. Не могу этого сказать не только потому, что без Бога ничего не существует, но и потому, что небо, как мне кажется, имеет в себе нечто неподвижное; это – или сам Бог, или что-то существующее с Богом; хотя, конечно, само по себе небо несомненно вращается и движется.
2. – Определи же, – говорю, – если угодно, что значит быть с Богом и не быть без Бога? ибо, если между нами сейчас возникает спор из-за смысла слов, то мы можем его легко и быстро прекратить.
– Я, – отвечал он, – ненавижу определения.
– Что же нам тогда делать?
– Определяй, – говорит, – сам. Мне проще увидеть недостатки чужого определения, чем хорошо сформулировать свое.
– Изволь. Представляется ли тебе существующим с Богом то, что им управляется?
– Когда я говорил о неподвижности того, что с Богом, я имел в виду совсем не это.
– Смотри же, – говорю, – понравится ли тебе такое определение: с Богом существует все то, что разумеет Бога?
– С этим, конечно, трудно не согласиться.
– Так что же, мудрый тебе не кажется разумеющим Бога?
– Кажется.
– Но ведь мудрые могут находиться в движении, причем где и когда угодно. А раз так, то, спрашивается, каким образом будет истинным положение, что все, существующее с Богом, неподвижно?
– Это забавно, – воскликнул он, – как будто из моих слов следует, что с Богом существует все то, что мудрый делает! с Богом – только то, что он знает.
– А разве, – возразил я, – мудрый не знает своих книг, мантию, тунику, своего скарба, если он его имеет, и прочего в том же роде, что ведомо и глупцам?
– Полагаю, что знать тунику и мантию – не значит быть с Богом.
– Итак, – сказал я, – из твоих слов следует, что не все, что знает мудрый, существует с Богом; но что только есть мудрого с Богом, то мудрый и знает.
– Именно так: с Богом существует не то, что знает мудрый при помощи чувств, а лишь то, что он постигает духом. Те же, кто знают лишь свои ощущения, не существуют не только с Богом, но, пожалуй, и с самими собой.
Тут я по выражению лица Тригеция понял, что он хочет что-то сказать, но не решается вступить в спор. Поэтому, когда Лиценций замолчал, я предложил ему высказать свое мнение.
– Что касается телесных чувств, – промолвил Тригеций, – то относительно них трудно что-либо утверждать наверняка. Ведь одно дело чувствовать, а другое – знать. Поэтому, если мы что-то и знаем, то это «что-то» содержится исключительно в нашем уме и постигается им одним. отсюда, если с Богом существует то, что мудрый познает умом, то все, что знает мудрый, все это может быть с Богом.
Мнение это одобрил Лиценций, присовокупив, со своей стороны, и нечто другое, на что я ни в коем случае не мог не обратить внимания.
– Мудрый, – сказал он, – несомненно существует с Богом, ибо он знает и самого себя. Это вытекает равно из того, что я услышал от тебя, а именно: с Богом – то, что осознает Бога, так и из того, что сказано нами ранее: что постигает мудрый, то – с Богом. Но, признаюсь, я не понимаю, посредством чего мудрый пользуется телесными чувствами (полагаю, что мы не обязаны принимать их в расчет, когда говорим о мудром), и решительно не догадываюсь, какова природа этого.