Эксперименты Милгрэма были немного раньше. Там была такая процедура, когда как бы «нерадивого» находящегося за стенкой ученика нужно было воспитывать с помощью электротока.
Обычно давали маленькие величины, но подопытный их чувствовал. Увеличивая или уменьшая наказание, можно было показывать ученику, как нужно решать задачки или расставлять буквы. Испытуемым дали реостат, а на нем была такая красная черта — «смертельная». В качестве «учеников» пригласили актеров, которые, когда видели, что величина близка к сильным болевым ощущениям, начинали кричать и «умирали», если (им) «давали» смертельную дозу
И когда у «наказывающих» спрашивали, почему же они перешли за «смертельную» черту, они отвечали, что по глазам экспериментатора видели, что он их поддерживает, разрешает им и т. д. После работ Милгрэма в конце 1960-х годов американская психологическая ассоциация запретила эти эксперименты, и был введен мораторий. Более того, упоминать Милгрэма считалось плохим тоном, и сейчас по этическим соображениям огромное количество исследований такого рода в Америке вообще прекратились.
— Если я правильно помню, как это объясняет Зимбардо, он придумал некое объяснение типа «теории Люцифера» или что-то в этом роде.
— Нет, это красивое книжное название. На самом деле вопрос заключается в том, являемся ли мы носителями зла и жестокости, или ситуация может к этому привести?
Зимбардо — лидер ситуационистов. Поставь человека в определенную ситуацию — и люди, о которых мы думаем, что они вообще просто ангелы с крыльями, могут превратиться в зверей. И «Люцифер их поцелуете лоб».
Стэнли Милгрэм (15.08.1933 — 20.12.1984) — американский социальный психолог, известный своим экспериментом подчинения авторитету и исследованием феномена «маленького мира» (экспериментальное обоснование «правила шести рукопожатий»).
Филип Джордж Зимбардо (р. 23 марта 1933) — американский социальный психолог, организатор знаменитого Стэмфордского тюремного эксперимента.
— Но у Зимбардо есть еще одно соображение, если я правильно помню: «Бог создал ад». В одной из лекций он так и сказал: «God created hell».
— Чтобы быть тонным, я сейчас приведу одну цитату немного обратного толка. Человек говорит: «Я стал верить в бога, потому что в Руанде я встретил дьявола и пожал ему руку. Если есть дьявол, значит, Бог существует». Для Зимбардо эти подходы важны, потому что он выступал в суде и этому посвящена книга о Люцифере. Он защищал американских солдат, которые очень плохо вели себя в тюрьме Абу-Грейб. Защита была очень условная, потому что он считал, что на месте этих солдат должны сидеть все люди, создавшие эти условия, где эти солдаты могли себя так безобразно вести.
Охранник из эксперимента Ф. Зимбардо.
Охрана унижает «заключенного».
— Мы переходим ко второй части нашего разговора. Насколько я помню, она будет посвящена геноциду.
Во время войны американский адвокат Липкин начал размышлять о том, что традиционные юридические представления о массовых убийствах не подходят для того, чтобы применить их к уже известным — в первую очередь к Холокосту и вообще к преступлениям Второй мировой войны. Он стал разрабатывать положения о юридическом обосновании геноцида, после войны, по-моему, в 1948 году, это положение ввели. И дальше основной моделью для изучения геноцида и для психологов, и для социологов, и для юристов является Руанда.
Там выделены некоторые очень важные элементы того, какие стадии проходит общество, чтобы в нем могли возникнуть элементы, способствующие геноциду. Я знаю большое количество психологов, которые не любят заниматься этими проблемами, объясняя, что само по себе это гадость. Там, действительно, есть некоторые очень серьезные элементы. Когда анализируешь такие события, то объективизация дает субъективное ощущение, что преступники и жертвы становятся равновеликими. Это не разговор о том, что жертва всегда хороша, права и прочее. Исследователь понимает, что жертва не всегда вела себя адекватно.
Есть вещи, которые присутствуют в происхождении геноцида. Эрвин Стауб анализировал четыре геноцида. Два — когда одна нация уничтожала другую нацию, геноцид армян и Холокост, и два других, когда государство уничтожало своих же подданных в Камбодже и Аргентине.