И. П. Па в л о в: Вы предполагаете, что это постоянное явление?
A. А. Троянов: Да, в силу расстройства клапанов и вследствие того, что вена утратила свою эластичность. Вероятно, такое же явление может наблюдаться и в глубоких венах, но там мышцы заменяют утраченную эластичность вен. Это замечательное явление и побудило меня к перевязке вены.
И. П. П а в л о в: Так что это бесполезная вена.
Выступления в прениях по докладу М. В. Ненцкого «Пищеварение без бактерии»
(11 января 1896 г.)
И. П. П а в л о в: Конечно, этот опыт интересен и его следует повторить, но он не решает вопроса, нужны ли бактерии. Прекрасно, морская свинка жила в такой обстановке, лишенная микробов, но мало ли есть бесспорно важных органов, которые можно удалить, и животные останутся жить. Селезенку можно вырезать, и животное будет жить десятки лет. Это все-таки отрицательный опыт, не говоря уже о том, что он короткий. Похожим, на первых порах животное останется жить, но интересно посмотреть, что будет с ним дальше, относительно долговечности, относительно взаимного отношения органов, может быть, в цельной экономии природы это будет вещью существенно важной.
М. В. Ненцкий. Моими исследованиями и исследованиями моих сотрудников доказано, что все продукты, образующиеся в кишечнике под влиянием бактерий, не нужны, скорее даже вредны. С другой стороны, положительный результат опыта д-ров Нутелла и Тизфельдена убеждает нас в том, что жизнь возможна и без бактерий, так как животное могло жить 8 дней.
И. П. П а в л о в: Да, всего 8 дней. Ведь вырезали же селезенку, щитовидную железу, даже блуждающий нерв, и животное оставалось жить, но нельзя сказать, чтобы эти органы были не нужны.
М. В. Ненцкий: Конечно, последнее слово принадлежит эксперименту, но есть еще один пункт, именно - что микробы от природы не даны, а селезенка и другие органы даны.
И. П. П а в л о в: Может быть, если вырезать у матери, у детей и внуков какой-либо орган, то, может быть, у правнуков вырезанного органа тоже не окажется.
М. В. Н е н ц к и й: У жвачных животных предполагается прямо, что содействие микробов необходимо, там без них гораздо труднее обойтись; например, полагают, что целлюлоза только ими разлагается, но, несмотря на это, все-таки я того мнения, что и там дело может обойтись и без них.
И. П. П а в л о в: Мне и думается, что если в том случае, где крайне вероятно полезное участие их, они не будут иметь значения, то это будет наиболее доказательно. Если же окажется, что без них обойтись нельзя, то все дело останется под большим вопросом.
B. Н. С и р о т и н и н: С врачебной точки, зрения в присутствии бактерий пользы открыть нельзя, а вред можно. Нет ни одного факта чисто врачебного, указывающего, чтобы некоторые сорта бактерий, присутствующих в кишечнике, были полезны или по крайней мере их значение сомнительно. Тут, конечно, спорный пункт должен давать эксперимент, но думаю, что не существует прямых фактов, указывающих по отношению питания человека на бактерии, от которых можно было бы ожидать пользы.
И. П. П а в л о в: Очень трудно говорить о вещах, недостаточно изученных. Я имел честь много разгадывать, что факты относительно пищеварения все расширяются и это вещь переменчивая. Я как раз приведу факт, говорящий о пользе бактерий. По опытам нашим, постоянно подтверждающимся, оказалось, что кислота есть главнейший возбудитель панкреатического сока. При некоторых сортах еды желудочной кислоты нет, желудочного сока в пищевых массах не оказывается и содержимое желудка делается нейтральным или даже щелочным, и должно пройти немало времени, чтобы массам дать кислый характер. По нашим соображениям, пока нет реакции, pancreas не работает. Но мы знаем много случаев, что когда нет соляной кислоты, то есть молочная кислота, гарантирующая отделение pancreas, молочная же кислота в значительной степени происходит благодаря бактериям. Вот вам первый попавшийся факт из текущих работ относительно физиологии пищеварения, где бактерии были пристроены к делу.
B. Н. С и р о т и н и н: Это факт патологический.
Председатель: Здесь необходимо отличить нужное от полезного, необходимость здесь - вещь, требующая еще доказательства. Может быть, организм человеческий создан так удовлетворительно, что не нуждается в бактериях, а у других животных это иначе, приспособляемость у разных видов может быть различная.
И. П. П а в о в: Я еще прибавлю, что, может быть, когда. бактерий чересчур много, они вредны.