Г. Ю. Я в е й н: При закупорке желчного протока у человека желчь не может попадать в двенадцатиперстную кишку; следовательно, нейтрализация кислоты должна нарушиться, а отсюда надо было бы предположить спазм привратника со всеми последствиями. Однако этого не бывает на самом деле.
A. С. Се р д ю к о в: Главным агентом, нейтрализующим кислоту желудочного содержимого в двенадцатиперстной кишке, является не желчь, а панкреатический сок.
И. П. П а в л о в: Конечно, недостаток желчи не может нарушить нейтрализации. Но нечто, подобное обрисованному доктором Явейном, может быть при катарах двенадцатиперстной кишки. Дело в том, что при этих катарах могут одинаково легко закупороваться как ductus choledochus, так и ductus Wirsungianus. Этому способствуют и одинаковое строение слизистой оболочки, и ничтожность давления, под которым выделяются эти соки. И вот в таких-то случаях может произойти недостаток нейтрализации, а следовательно и все дальнейшее.
М. В. Я но в с к и й: Позволяю себе спросить относительно жира, как он подходит под предполагаемую докладчиком схему? Известно, что он задерживает переход пищи, но ведь он нейтрален.
И. П. П а в л о в: Вернее всего, что тут другой механизм. Очевидно, жир задерживает переход пищи прямо своими жировыми свойствами, а не реакцией. Этот вопрос, однако, не разработан автором.
М. В. Я н о в с к ий: А как относятся переходу пищи сахар и другие углеводы?
И. П. П а в ло в: По своей реакции.
М. В. Я н о в с к и й: Исследования автора не соответствуют клиническим наблюдениям над панкреатическим диабетом. Панкреатическая железа заболевает, следовательно вырабатывает меньше сока; нейтрализация пищи в двенадцатиперстной кишке будет нарушена. Отсюда казался бы необходимым спазм привратника; а далее - расширение желудка, рвоты и прочие явления. Однако ничего подобного не наблюдается на самом деле.
И. П. П а в л о в: A каковы желудочные отправления у диабетиков?
M. B. Яновский: Они едят вдвое-втрое больше нормального и никакими болезнями желудочно-кишечного канала не страдают.
Л. B. Попов: Того же, на что указал профессор M. B. Яновский, следовало ожидать при новообразованиях в pancreas, когда отделительная деятельность железы тоже уничтожается; однако этого не происходит и, мне кажется, потому, что, с одной стороны, в самом желудке может происходить нейтрализация пищи, с другой - и желчи нужно приписать известную роль в этом отношении. При перевязке желчного протока у животных часто приходилось видеть ссадины на слизистой кишки, и я объяснял это недостаточной нейтрализацией кислоты благодаря отсутствию желчи.
И. П. П а в л о в: Вообще я нахожу, что клинические наблюдения хронических страданий нельзя сравнивать с физиологическим опытом: они не могут опровергнуть данных эксперимента. Там входит масса других влияний, устранить которые врач не в состоянии, например участие слизистых желез желудка в нейтрализации, на что обратил внимание профессор A. B. Попов, далее - более обильное слюнотечение может совершенно нейтрализовать кислоту и, наконец, кишечный сок может играть немалую роль. В физиологическом опыте все эти посторонние влияния устранены, явления упрощены, почему и результаты его рельефнее.
A. C. Сердюков: Я не утверждаю, что одна кислота закрывает pylorus, и приписываю ей важное, но не исключительное значение.
И. П. П а в л о в: Конечно, нельзя сводить все на двенадцатиперстную кишку. Сам желудок имеет большое значение в переходе пищи. Он чувствует наполнение и, не имея препятствий со стороны pylorus, выдавливает содержимое.
K. Я. Акимов - Перетц: При anaciditas, по-вашему, тоже не должно быть препятствий со стороны pylorus, так как содержимое желудка нейтрально. Однако это нейтральное содержимое может долго оставаться в желудке. Поэтому я и говорю о несоответствии ваших наблюдений некоторым клиническим фактам и думаю, что, кроме описываемого вами, есть другие условия для перехода пищи.
И. П. П а в л о в: Опыты докладчика разъясняют одно из условий перехода пищи, указывая на такое, о котором раньше не думали. Никто не отвергает, что есть много других условий, которые могут привести к описываемому вами явлению.
К. Я. А к и м о в - П е р е т ц: У меня было два случая, где я пробами с салолом и эвальдовским завтраком мог констатировать нормальную двигательную способность желудка. Поэтому я и утверждаю, что для перехода пищи в двенадцатиперстную кишку есть много условий.
И. П. П а в л о в: Конечно. Имейте в виду, что pylorus обладает чрезвычайной чувствительностью ко всевозможным раздражениям, даже периферическим. Это - нечто вроде зрачка, который тоже отвечает на массу раздражений. И это я передаю не собственное предположение, строго обоснованные на изучении иннервации желудка данные.