Л. В. П о п о в: В каком состоянии найдено сердце у вскрытых собак, не было ли изменений в самой сердечной мышце? Не было ли также изменений в других внутренних органах - в почках, в печени?
И. П. П а в л о в: Никаких изменений не найдено Н. В. Усковым; однако исследовано сердце собаки через 6 7 месяцев после ваготомии: он не нашел в нем никаких дегенеративных процессов, скорее гипертрофию, которой он заключил из того факта, что поперечная исчерченность мышечных волокон была выражена резче обыкновенного.
Выступления в прениях по докладу И. К. Соборова «Отношение здорового участка желудка при заболевании всего остального»
(29 апреля 1899 г.)
Л. В. П о п о в. Из обыденной жизни известно. что человек может есть холодное, например мороженое, без каких-нибудь дурных последствий со стороны желудка. Почему вы думаете, что холодом вызвано заболевание слизистой оболочки желудка?
И. П. П а в л о в: Потому что им вызывалось отклонение от нормы в отдельной деятельности желудка, продолжавшееся недели две.
Л. В. П о п о в: Если такие отклонения действительно продолжительны, то можно признать заболеваяие желудка. В ваших случаях какой был срок явлений?
И. К. Соборов: Самый долгий эффект в этом отношении длился месяц после однократной дачи молока, и отделение пришло к норме, когда начали лечить, т. переменили пищу и стали давать соду. Так было не во всех случаях. В некоторых эффект длился 7-8 дней и даже менее. Так, в одном опыте гипосекреция была на второй день, а потом через стадии гиперсекреции отделение перешло к норме.
И. П. П а в ло в: В этих случаях нужно брать оба периода до восстановления нормального отделения, а тогда и последние случаи докладчика выйдут более или менее длительны. Что же касается возражения профессора Попова о правильной деятельности желудка при приеме холодной пищи людьми, то я должен заметить, что отклонений от нормы не бывает только у разумно принимающих такую пищу. Примите во внимание заболевание детей и крестьян в страдную пору, и вы заметите близкое отношение между питьем холодной воды и появлением гастритов.
Л. В. Попов: Может быть, и наблюдаемые вами изменения в секреции есть результат индивидуальности животного.
И. П. П а в ло в: Опыты продолжаются в моей лаборатории другим доктором и состоят в прикладывании ледяной воды прямо к маленькому желудочку. Таких опытов поставлено уже три, и об индивидуальности говорить нельзя. Относительно сохранения аппетита я должен сказать, что у собаки была только гипосекреция, т. е. уменьшение отделения на одну треть. Очевидно, оставшихся двух третей достаточно для целей пищеварения. Но вот что интересно. В нашем радикальном опыте, когда больной желудок не давал ни капли сока, аппетит тоже был хороший, так что и в этом случае пищеварение совершалось недурно.
Л. В. П о п о в: Это может быть объяснено рефлексом на pancreas и кишки.
И. П. П а в л о в: Именно только этим и может быть объяснен такой факт.
Л. Л. В. Попов: Ваши наблюдения очень интересны и важны; жаль только, что они не касаются гистологической картины заболевшего и маленького желудка. Несомненно, что в данных случаях захвачены не только нервная, но и железистая часть желудка.
И. П. П а в л о в: Мы искали экспериментальных работ в этом направлении, но не нашли. Я сам признаю необходимость таких исследовании, которые и будут произведены.
A. А. Троянов: Я сужу по личному опыту на животных и думаю, что вода такой температуры должна вызвать омертвение слизистой оболочки. Поэтому я думаю, что у вас вода или не попала в желудок, или попала не при такой температуре, как думаете.
И. П. Павлов: Докладчик прав, заметив, что все зависит от продолжительности соприкосновения воды со слизистой оболочкой.
A. A. Троянов: Еще один вопрос. Вы говорите, что между работой маленького и большого отделов желудка есть постоянное соотношение, выражающееся цифрами 1 к 10. Следовательно, если маленький желудок выделил 92 куб. см, то большой - около 1000 куб. см. Это громадная цифра. Проверена ли она у вас фактически, и за какое время собирается такое количество сока?
И. П. П а в л о в: Это фактически верно. На других собаках при мнимом кормлении получается 300 куб. см сока в час. В данном случае это количество сока в большом отделе определено по заранее установленному эмпирически отношению. Делается это так: собака с известным вам разделенным желудком дразнится пищей и собирается желудочный сок из малого и из большого отделов. Таким многократным определением и установлено отношение 1: 10.