— Ваша предыдущая книга была посвящена Фуко. Она была об истории философии? Почему Фуко? Каким образом связаны его и ваша философия? Уже в книге «Фуко» вы вводите понятие Складки. Есть ли связь между Фуко и Лейбницем?
— Фуко — великий философ, а также и удивительный стилист. Благодаря ему философия приобретает новый смысл. Позже он ввел процессы субъективации как третье измерение «машин», как третье особое понятие, активизирующее знания и преобразующее власть: он таким образом обнаруживает целую теорию и историю модусов существования, субъективацию у греков, христианские субъективации… его метод отвергает универсальное и обнаруживает всегда сингулярные процессы, которые происходят в множествах. На меня сильное влияние оказала его теория высказывания, потому что она подразумевает концепцию языка как гетерогенного ансамбля в состоянии неравновесия и позволяет мыслить образование новых типов высказываний во всех областях. Значение его «литературных» работ, литературной и художественной критики, станет ясным тогда, когда его статьи на эту тему будут объединены, такой текст как «Жизнь подлых людей» — это шедевр комического и прекрасного, есть у Фуко что-то, что сближает его с Чеховым.
Книга, которую я сделал, — это не книга по истории философии, это книга, которую я хотел бы сделать вместе с ним, исходя из имеющегося у меня представления о нем и моего восхищения перед ним. Если бы эта книга могла иметь поэтическую ценность, она была бы тем, что поэты называют «надгробием». Мои расхождения с ним весьма второстепенны: то, что он называл машиной, и что Феликс и я называли конструкциями, не имело общих координат, потому что он создавал оригинальные исторические секвенции, тогда как мы уделяли больше значения компонентам географическим и территориальным, а также движению детерриториализации. У нас всегда была наклонность к универсальной истории, которую он ненавидел. Но следить за тем, что он делает, было для меня необходимым самоутверждением. Его часто плохо понимали, это не создавало для него трудностей, но расстраивало. Он внушал страх, т. е. одним только фактом своего существования мешал бесстыдству дураков. Фуко выполнял ту функцию философии, которую Ницше определил так: «вредить глупости». Его мысль — это словно погружение в глубину, после которого всегда возвращаются к свету. Это мысль создает складки и внезапно расправляется, как пружина. Я не верю, однако, что Лейбниц мог оказать на него какое-то особое влияние. Но одна фраза Лейбница ему особенно подходит: я верил, что нахожусь в порту, а оказался выброшенным в открытое море. Такие мыслители, как Фуко, отталкиваются от кризисов, потрясений, в нем есть что-то сейсмическое. Последний путь, открытый Фуко, чрезвычайно плодотворен: процессы субъективации имели нечто общее с «частной жизнью» и обозначали ту операцию, в рамках которой индивиды и сообщества формировались как субъекты за пределами имеющегося знания и установленной власти, избегая создать вместо них новую власть и новое знание. Поэтому субъективация всегда проходит в третьем лице, всегда является «снятой», всегда в складках, в изгибах или напластованиях. Фуко выделяет первое движение субъективации, по крайней мере на Западе, у греков, когда свободный человек полагает, что он должен быть «хозяином самого себя», если он желает быть в состоянии повелевать другими. Но субъективации могут быть разными, отсюда интерес Фуко к христианству: оно будет пронизано индивидуальными (анахореты) и коллективными (ордена, объединения) процессами, не говоря уже о ересях и реформации, и правило уже не будет связываться с самообладанием. Может быть, даже следует сказать, что во многих социальных формациях не властители, но, скорее, социальные изгнанники формируют очаги субъективации: например, освобожденный раб, который жалуется на утрату всякого социального статуса в рамках установленного порядка и который будет источником новых форм власти. Жалоба имела большое значение, не только поэтическое, но историческое и социальное, потому что она выражает движение субъективации («бедный я…»): здесь целая элегия субъективности. Субъект рождается в жалобах в той же мере, что и в экзальтации. Фуко был заворожен движениями субъективации, которые прорисовываются сегодня и в наших обществах: каковы современные процессы, ведущие к производству субъективности? Когда говорят о возвращении к субъекту у Фуко, то просто не видят проблемы, которую он поставил. Это даже и не стоит обсуждать.
— Действительно, в «Анти-Эдипе» хорошо видны лохмотья универсальной истории, с ее различием между закодированными обществами, суперзакодированными государствами и капитализмом, который раскодирует их движение. Затем, в «Тысяче плато», вы вновь обращаетесь к этой теме и вводите оппозицию между военными машинами кочевников и оседлыми государствами: вы предлагаете некую «номадологию». Но следует ли из этого определенная политическая позиция? Вы участвовали в Группе информации по тюрьмам вместе с Фуко; вы занимали определенную позицию в отношении Палестины. Но после 68-го г. вы кажетесь, скорее, «хранящим молчание», даже в большей степени, чем Гваттари. Вы оставались в стороне от движения за права человека, к философии правового государства. Это — выбор, колебания или разочарование? Или такова роль философа в Городе?
— Если речь идет о том, чтобы восстановить трансцендентное или универсальное, восстановить субъекта рефлексии как носителя прав или учредить интерсубъективность коммуникации, то это не требует большой философской изобретательности. Желают добиться «консенсуса», но консенсус является идеальным правилом мнения, которое не имеет ничего общего с философией. Говорят о «продвинутой» философии, часто направленной против СССР. Эвальд показал, как права человека не ограничиваются субъектом права, но приводят к другим не менее интересным юридическим проблемам. И в большинстве случаев государства, попирающие права человека, в такой степени зависят от тех, кто их провозглашает, в такой степени переплетаются с ними, что говорят о двух дополняющих друг друга функциях.
Можно мыслить государство только в связи с его загробным существованием, с единым мировым рынком и с его посюсторонней ипостасью, с меньшинствами, со становлением, с «людьми». В потустороннем мире царствуют деньги, именно они связывают нас с ним, и если в наши дни нам чего-то недостает, так это не критики марксизма, а именно современной теории денег, которая была бы столь же хороша, как и теория Маркса, и даже была бы ее продолжением (банкиры могли бы больше рассказать о ее началах, чем экономисты, хотя экономист Бернар Шмитт и продвинулся в этой области). В посюстороннем мире именно становление ускользает из-под контроля, меньшинства, не перестающие воскресать и поднимать голову. Становление — это не то же самое, что история: даже структуралистская историческая наука мыслит чаще всего в терминах прошлого, настоящего, будущего. Нам говорят, что революции приносят с собой зло или что их будущее порождает чудовищ: это старая идея, никто не ждал Сталина, то же самое верно и для Наполеона, для Кромвеля. Когда говорят о том, что у революций плохое будущее, то никогда не говорят о революционном становлении людей. Если кочевники нас и заинтересовали в такой степени, то потому, что они находятся в становлении и не принимают участия в истории; они исключены из нее, но преображаются, чтобы появиться вновь в неожиданном виде, на ускользающей границе социального поля. Здесь есть даже одно из наших расхождений с Фуко: для него социальное поле пересечено стратегиями, для нас оно постоянно ускользает. Май 68-го был становлением, ворвавшимся в историю, и именно поэтому история его так плохо приняла, а сообщество историков так плохо усвоило.
Нам говорят о будущем Европы, о необходимости найти согласие между банками, страховыми обществами, внутренними рынками, предприятиями, полицией, консенсус, консенсус, но где же будущее людей? Не готовит ли нам Европа такое же странное будущее, новый 68-й год? Чем люди намерены стать? Этот вопрос преисполнен неожиданностями, он не является вопросом о будущем, это вопрос о настоящем или о несвоевременном. Палестинцы в высшей степени несвоевременны для Ближнего Востока, так как несут с собой вопрос о территории. В неправовых государствах рассчитывают на природу процессов освобождения, неизбежно номадических. И в правовых государствах — это не завоеванные и кодифицированные права, а все то, что делает проблему права актуальной и благодаря чему все завоевания всегда рискуют оказаться под вопросом. Эти проблемы не могут нас миновать сегодня, и гражданский кодекс трещит по всем швам, а уголовный кодекс испытывает кризис, равносильный кризису тюрем. Если есть творец права, то это не кодексы и декларации, это юриспруденция. Юриспруденция — это философия права, и она берет свое начало в сингулярности, является продолжением сингулярностей. Конечно, все это может подталкивать к определенной позиции, если здесь вообще есть о чем говорить. Но сегодня недостаточно «занять позицию», даже конкретную. Нужен был бы минимальный контроль над средствами выражения. Иначе быстро оказываешься на телевидении и отвечаешь на идиотские вопросы или участвуешь в дебатах на мягком диванчике, «немного дискутируешь». В таком случае следует ли принимать участие в подготовке передачи? Это сложно, это целая профессия, мы не являемся даже клиентами телевидения, настоящие клиенты — это комментаторы, известные либералы. Нет ничего забавного, если философов начнут спонсировать, если на их футболках появится множество торговых ярлыков, возможно, это уже происходит. Говорят об отставке интеллектуалов, но как бы они смогли выразить себя при помощи универсальных средств, которые являются не больше и не меньше чем оскорблением для всякой мысли? Я полагаю, что философия не испытывает недостатка ни в публике, ни в средствах распространения, но мысль находится словно в подполье, в состоянии кочевья. Единственная коммуникация, которую мы могли бы пожелать, как вполне соответствующую современному миру, — это модель Адорно, бутылка в море, или ницшеанская модель, стрела, выпущенная одним мыслителем и подобранная другим.