— То, что меня интересовало, — это скорее коллективное творчество, чем репрезентация. В рамках «институтов» есть законченное движение, которое отличается одновременно и от законов и от соглашений, договоров. Это то, что я обнаружил у Юма, это весьма продуктивная концепция института и права. Сначала я интересовался больше правом, чем политикой. То, что мне нравилось даже у Мазоха и Сада, это была их концепция, полностью закрученная вокруг договора у Мазоха и института у Сада, связанная с сексуальностью. В наши дни работа Франсуа Эвальда, нацеленная на реставрацию философии права, также кажется мне весьма важной. То, что меня интересует, — это не закон, или законы, и не право, или права, это — юриспруденция. Именно юриспруденция является истинным творцом права: нужно, чтобы это больше не оставалось в ведении судей. И писателям следует читать не Гражданский кодекс, а судебные бюллетени. Думают уже о том, чтобы вывести право из современной биологии; но все в современной биологии, все новые ситуации, которые она создает, все новые события, которые она делает возможными, все является вопросом юриспруденции. Это — не коллегия мудрецов, отличающихся нравственностью и псевдокомпетентностью, но группа потребителей. Здесь и переходят от права к политике. Что-то вроде перехода к политике я начал делать, по моим подсчетам, в мае 1968-го, по мере того как я сталкивался с конкретными проблемами, благодаря Гваттари, благодаря Фуко, благодаря Али Самбару [90]. «Анти-Эдип» был уже целиком книгой о политической философии.
— Вы пережили события 68-го как триумф Несвоевременного, как реализацию контрпроизводства. Еще до 68-го, в работе о Ницше и даже немного позже в «Захер-Мазохе», политика захватывает вас как некая возможность, событие, сингулярность. Есть что-то вроде коротких замыканий, в момент которых будущее приоткрывается в настоящем. И которые таким образом изменяют даже институты. Но после 68-го ваша оценка, кажется, приобретает нюансы: мышление кочевников присутствует всегда, во времени — в форме мгновенного контр-производства, в пространстве — только «становление меньшинств является универсальным». Но что представляет собой эта универсальность несвоевременного?
— Дело в том, что я все больше и больше становился восприимчивым к возможному различию между историей и становлением. Это Ницше говорил, что ничто важное не совершается без «тьмы не-исторического». Это не оппозиция между вечностью и историей, между созерцанием и действием: Ницше говорит о том, что происходит, о событии или о становлении. То, что-история улавливает в событии, — это его результат, сказывающийся на положении вещей, но событие в его становлении ускользает от истории. История не является экспериментированием, она представляет собой совокупность условий, почти всегда негативных, которые делают возможным экспериментирование с какой-либо вещью, ускользающей от истории. Без истории это экспериментирование осталось бы неопределенным, необусловленным, но само экспериментирование не является историческим. В одной значительной философской книге, «Клио», Пеги объяснял, что есть два способа рассматривать события; один состоит в том, чтобы пройти вдоль события, включить в историю его свершение, его обусловленность и его угасание, а другой — в том, чтобы восстановить событие, поселиться в нем как в становлении, одновременно помолодеть и состариться в нем, пройти через все его составляющие или сингулярности. Становление не является историей; история имеет значение только совокупности условий, которые недавно существовали, но от которых отклоняются, чтобы «стать», т. е. чтобы создать какую-либо новую вещь. Именно это Ницше и называл несвоевременным. Май 68-го был его манифестацией, вторжением становления в чистое существование. Сегодня модно разоблачать ужасы революции. Это даже не ново, весь английский романтизм преисполнен размышлениями о Кромвеле, весьма сходными с сегодняшними рассуждениями о Сталине. Говорят, что у революций плохое будущее. Но мы постоянно смешиваем две вещи, будущее революций в истории и революционное становление людей. В этих случаях речь идет даже не о тех же самых людях. Единственный шанс для людей — в революционном становлении, которое только и может погасить их стыд, ответить на невыносимое.
— Мне кажется, что книга «Тысяча плато», которую я считаю величайшим философским шедевром, является также каталогом нерешенных проблем, главным образом в политической философии. Конфликтные пары — процесс-проект, сингулярность — субъект, композиция — организация, машины и стратегии, микро — макро и т. д. — все это не только остается всегда открытым, но постоянно открывается вновь, с неслыханным теоретическим желанием и с силой, напоминающей о ересях. Я ничего не имею против такой субверсии, скорее напротив… Но иногда, кажется, я слышу трагическую ноту там, где неизвестно откуда приходит «машина войны».
— Меня волнует то, о чем вы говорите. Я полагаю что мы, Феликс Гваттари и я, всегда оставались марксистами, возможно, по-разному, но оба. Дело в том, что мы не верим в возможность политической философии, которая не была бы сосредоточена на анализе капитализма и его развития. То, что нас интересует больше всего у Маркса, — это анализ капитализма как имманентной системы, которая постоянно переходит свои границы и которая всегда обнаруживает эти границы расширившимися, потому что граница — это и есть сам капитал. «Тысяча плато» указывает на многие направления, главные из них следующие: прежде всего, нам кажется, что общество определяется не столько через свои противоречия, сколько через линии бегства, оно убегает повсюду, и весьма любопытно попытаться проследить, как прорисовываются эти линии в тот или иной момент. Возьмем, например, Европу наших дней: сегодня западные политики, технократы весьма усердствуют в унификации режимов и регламентов, но, с одной стороны, то, что рискует вызвать удивление, — это взрывы недовольства со стороны молодежи, женщин, из-за простого расширения границ (это не «технократизируется»), а с другой — забавно слышать, что эта Европа уже безнадежно устарела еще до того, как ее объединение началось, устарела благодаря движениям с Востока. Это серьезные линии бегства. Есть и другое направление в «Тысяче плато», которое заключается не только в том, чтобы рассматривать линии бегства, а не противоречия, но и в том, чтобы рассматривать в первую очередь меньшинства вместо классов. Наконец, третье направление состоит в том, чтобы исследовать статус «машин войны», которые не определялись бы целиком через свое участие в войне, но через определенный способ занимать, заполнять пространство-время или изобретать новые пространственно-временные континуумы: революционные движения (не обращают достаточно внимания на такой пример, как Движение за освобождение Палестины, которое изобретает такой континуум в арабском мире), а также и движения в искусстве являются такими машинами войны.
Вы говорите, что все это не лишено трагической или меланхолической тональности. Думаю, что я вижу, почему. Меня весьма поразили все те страницы Примо Леви [91], где он объясняет, что нацистские лагеря пробудили в нас «стыд быть человеком». Не то чтобы мы были, говорит он, полностью ответственными за нацизм, во что нас хотели бы заставить поверить, но мы были испачканы им: даже выжившие в лагерях были вынуждены идти на компромиссы только ради того, чтобы сохранить жизнь. Стыдно, что нашлись люди, ставшие нацистами, стыдно, что не смогли им помешать, стыдно, что пришлось идти на компромисс, все это Примо Леви называет «серой зоной». И стыдно быть человеком; получается, что мы испытывали этот стыд в совершенно ничтожных обстоятельствах: перед крайней вульгарностью мышления, перед передачей варьете, перед речью министра, перед намерениями «жизнерадостных людей». Здесь есть один из самых мощных мотивов философии, который делает политическую философию неизбежной. При капитализме есть только одна вещь, которая могла бы быть универсальной, это рынок. Не существует универсального государства, и именно потому, что есть универсальный рынок, очагами которого являются Государства с его Биржами. Итак, он не универсализирует, не гомогенезирует, это фантастическое производство богатства и нищеты. Права человека не заставят нас прославлять «радости» либерального капитализма, в функционировании которого они принимают активное участие. Нет демократического государства, которое не было бы скомпрометировано до глубины сердца этим производством человеческой нищеты. Стыдно, что у нас не нашлось средств сохранить, а тем более возвысить тех, кто пребывал в становлении, включая нас самих. Как та или иная группа изменится, как она провалится в историю, это вызывает вечную «заботу». Мы больше не имеем в своем распоряжении образ пролетария, которому было бы достаточно приобрести сознание.
91
Примо Леви (1919–1987) — итальянский писатель, поэт и публицист, химик по образованию. В двадцать четыре года был депортирован в концлагерь. Знание немецкого языка, потребность нацистов в профессиональных химиках, пусть и еврейской национальности, молодость и, возможно, счастливая судьба помогли Леви выжить. Сразу после освобождения он написал книгу «Человек ли это?».