Ж. Д.: У нас одинаковое представление о нашей книге. Речь идет о том, чтобы знать, функционирует ли это, как и почему. Это и есть сама машина. Дело не в том, чтобы прочесть эту книгу заново, нужно написать что-то другое. Это книга, которую мы написали с радостью. Мы обращаемся не к тем, кто считает, что с психоанализом все в порядке и что он обладает верным представлением о бессознательном. Мы обращаемся к тем, кто считает, что он, с его бормотаньем об Эдипе, кастрации, влечении к смерти и т. д., очень однообразен и уныл. Мы обращаемся к бессознательному, которое протестует. Мы ищем союзников. Нам они очень нужны. И у нас есть впечатление, что эти союзники уже есть где-то, что они просто не ждали нас, что уже есть достаточное количество людей, которые мыслят, чувствуют и работают в аналогичном направлении: здесь речь идет не о моде, но о более глубоком «духе времени», когда совпадающие друг с другом исследования совершаются в различных областях знания. Например, в этнологии, в психиатрии. Или то, что делает Фуко: наши методы различны, но у нас есть впечатление, что мы присоединяемся к нему по всем пунктам, которые кажутся нам существенными, следуем за ним по всем дорогам, которые он проложил. В таком случае правда, что мы много читали. Но это так, от случая к случаю. Наша проблема — это, конечно, не возвращение ни к Фрейду, ни к Марксу. Это не теория чтения. Мы ищем в книге тот способ, которым следует передавать вещи, ускользающие от социальных кодов: активные революционные линии бегства, линии абсолютного декодирования, которые противопоставляются культуре. Даже в книгах есть Эдиповы структуры, Эдиповы коды и лигатуры, и чем более они абстрактны и не выраженны в какой-либо фигуре, тем труднее их обнаружить. У великих английских и американских романистов мы находим дар, который у французов встречается редко. Это силы, потоки, книги-машины, книги-обычаи, шизокниги. У нас же есть Арто и частично Беккет. Возможно, нашу книгу будут упрекать за избыток литературности, но этот упрек, мы уверены, будет идти от профессоров словесности. Но наша ли вина в том, что Лоуренс, Миллер, Керуак, Берроуз, Арто или Беккет знают о шизофрении больше, чем психиатры или психоаналитики?
— Бы не боитесь более серьезных упреков? Шизоанализ, который вы предлагаете, это фактически дезанализ. Вам, возможно, скажут, что вы оцениваете шизофрению слишком романтично и безответственно. И, между прочим, у вас есть наклонность смешивать революционера и шизофреника. Каково ваше отношение к этим вероятным критикам?
Ж. Д. — Ф. Г.: Да, более глубокое изучение шизофрении нам не помешало бы. Нужно освободить потоки и идти еще дальше: шизофреник — это всегда некто декодированный, детерриториализированный. Утверждая это, мы снимаем с себя ответственность за искажение смысла. Всегда есть люди, которые нарочно искажают смысл (посмотрите на нападки на Лэнга и антипсихиатрию). Недавно в «Обсервере» появилась статья, автор которой, психиатр, говорил: я очень смелый, я разоблачаю современные течения в психиатрии и антипсихиатрии. Ничего подобного. Он просто точно выбрал момент, когда усиливается политическая реакция против любой попытки что-либо изменить в психиатрической клинике и в производстве медикаментов. За искаженным смыслом всегда стоит политика. Мы ставим очень простую задачу, подобную задаче Берроуза в отношении наркотиков: нельзя ли заполучить могущество наркотика, не употребляя его, не превращаясь в одурманенное отребье? То же самое и с шизофренией. Мы различаем шизофрению как процесс и производство шизофреника как клинической единицы, пригодной для лечебницы: они-находятся друг к другу в обратно пропорциональном отношении. Шизофреник из лечебницы — это тот, кто пытался что-то сделать и потерпел неудачу, рухнул вниз. Мы не утверждаем, что революционер — это шизофреник. Мы говорим, что есть процесс шизофрении, процесс декодирования и детерриториализации, которому только революционная деятельность мешает развернуться в сторону производства шизофрении. Мы ставим задачу, касающуюся близкой связи между капитализмом и психоанализом, с одной стороны, и между революционными движениями и шизо-анализом — с другой. Капиталистическая паранойя и революционная шизофрения — мы можем говорить таким образом, потому что мы исходим не из психиатрического смысла этих слов; напротив, мы отталкиваемся от их социальных и политических детерминаций, откуда вытекает их психиатрическое применение только в определенных условиях. У шизоанализа нет той единственной цели, чтобы машины революционные, художественные, аналитические оказались деталями и колесиками какого-то огромного механизма. Если еще раз обратиться к бреду, то нам кажется, что у него два полюса: фашистский полюс паранойи и революционный полюс шизофрении. Бред постоянно колеблется между этими полюсами. Именно это нас и интересует: революционная шизофрения в противоположность деспотическому означающему. В любом случае не стоит заранее протестовать против искаженного смысла: мы не можем здесь все предусмотреть и бороться с ним, как только он появляется. Нужно делать что-то другое, работать с теми, кто движется в том же направлении. Что касается ответственности или безответственности, нам неизвестны эти понятия; это, скорее, понятия, относящиеся к полиции или к судебной психиатрии.
«L'Arc». N 49. 1972
(беседа с Катериной Баке-Клемен).
Беседа о «Тысяче плато»
Кристиан Декамп: Как устроена ваша книга «Тысяча плато»? Эта книга адресована не только специалистам; она является композицией различных модальностей, в музыкальном смысле этого термина. Она не организована по главам, которые разворачивали бы ее сущность. Возьмем ее оглавление, в нем полно дат различных событий. 1914 год — это война, а также психоанализ «Человека-волка», 1947 год — это время, когда Арто встречает тело без органов, 1874 год — это время, когда Барбе д'Оревильи [14] создает теорию романа, 1227 год — это смерть Чингисхана, 1837 год — это Шуман… Даты здесь — это события, отмеченные вне хронологии, устанавливающей определенную последовательность. Ваши плато являются весьма неровными…
— Это словно распиленные кольца. Каждое может быть продето в любое другое. Каждое кольцо, или каждая поверхность, должна была бы иметь свой собственный климат, свою собственную тональность или свой тембр. Это книга концептов. Философия всегда занималась концептами, ее задача — пытаться изобретать или создавать концепты. Только концепты имеют множество возможных аспектов. Этим давно пользуются, чтобы определить, чем является вещь (сущность). Мы, напротив, интересуемся обстоятельствами существования вещи: в каких случаях, где и когда, как и т. д. Для нас концепт должен говорить о событии, а не о сущности. Отсюда возможность ввести весьма простые методы романа в философию. Например, такое понятие как «ритурнель» должно сказать нам, в каких случаях мы испытываем потребность петь. Когда и почему? По каждому кольцу, или плато, следует составить карту обстоятельств, поэтому для каждого есть определенная дата, дата фиктивная, а также иллюстрация, образ. Это иллюстрированная книга. Действительно, то, что нас интересует, — это модусы индивидуации, которые уже не являются модусами вещи, личности или субъекта: например, индивидуация какого-то часа дня, региона, климата, реки или ветра, какого-то события. Возможно, напрасно верят в существование вещей, личностей или субъектов. Название «Тысяча плато» отсылает к таким индивидуациям, которые не являются ни личностными, ни вещественными.