— Ну, это сегодня признано всеми, включая и лидера партии, Генерального секретаря. Несколько раз из его уст звучало, что партия отстает в развитии общественных процессов. А раз авангард отстает, то он держит и весь процесс преобразований, и всю колонну, которая идет за ним. Что партия является тормозом перестройки — сегодня однозначно. Причин вскрывать не будем. Потому что в конечном итоге причины, конечно, коснутся каких-то корыстных интересов отдельных людей, стоящих у власти. Но то, что партия — тормоз, это — однозначно.
И по поводу мифов... Что вот, дескать, ум — он как бы расположен по ступенькам, по эшелонам. Я тоже всегда свято верил, находясь на рабочей ступеньке, работая бригадиром (это большая часть моей жизни, включая 84-й год), что пишут постановления, заседают в Политбюро люди просто, ну, другого уровня ума, что это очень умные люди...
Наверное, главное последствие перестройки, последствие гласности — это развенчанные мифы. И один из этих рухнувших мифов — люди верхних эшелонов власти. Мы вдруг увидели, что это обычные люди. О-быч-ны-е! Они не намного умнее всех остальных, или
просто не умнее. А их заторможенность в политическом развитии, их убежденность, что Богом дана им истина и право на эту истину,— это, конечно, затормозило их в общеплановом развитии. Сегодня им на смену приходят другие люди. Мы видим, допустим, выступает Полозков и выступает Собчак. Или говорит представитель высшего партаппарата, скажем, в Моссовете и говорит Гавриил Попов. Это не просто разноплановое мышление, тут видно, что по уму абсолютно разные люди. Нынешние новые лидеры гораздо умнее. Вот это страшно для «бывших». Когда народ через гласность, через экран, через все демократические процессы увидел и сравнил, у него невольно вырвалось: «Бог ты мои!.. Кто же нами руководил?! На что мы надеялись?!»
Конечно, это нельзя отнести ко всем. Я бы здесь назвал исключением Горбачева, Яковлева, Шеварднадзе, еще несколько фигур из верхнего эшелона. Но основная-то масса — это убогость!..
— Николай Ильич, вы, наверное, читали в «Литгазете» статью Василия Селюнина «Последний шанс» и там же ответ на нее Станислава Шаталина. Селюнин пишет: «Программа перехода к рынку разработана достаточно детально. Мы знаем, какие меры надо проводить и в какой последовательности. Но экономисты не принимают решения. Мы можем лишь в бессильном отчаянии Наблюдать за властями, которые довершают разгром отечественной экономики, ведут страну к катастрофе, выдвигая один фантастический план за другим». Шаталин ему отвечает: «Где эти выдающиеся люди? Кто они?» Не могли бы вы, Николай Ильич, разрешить этот спор? Есть ли такие люди, или их Селюнин, судя по вопросу Шаталина, выдумал?
— Спор-то не об этом. То, что такие люди есть,— это несомненно. В чем главный упрек бросают оппозиции? Возьмите любой форум — съезд партийный или народных депутатов, или какую-нибудь конференцию, и везде можно услышать, что вот, мол, нам пытаются подбрасывать тут некоторые, всякие там экстремисты, умеющие только критиковать и не умеющие ничего предложить конкретно...
Меня возмущает такое обвинение. Во-первых, что значит — не умеющие ничего предложить? Мы что — единственная страна в мире, а все остальные — недоумки? Нет, есть мир, есть мировая экономика. Мы можем сравнивать мировую экономику со своей. Ну, не годится шведский вариант — и не надо. Не годится американский — и не надо. Есть Франция, ФРГ и другие страны. Нельзя вообще какой-то вариант наложить на наши условия и по нему одйн к одному работать. Но есть общие закономерности развития экономики.
Проверены миллионами людей на собственной шкуре и на шкуре собственных экономик. Поэтому, когда кричат, что вы нам предлагаете, мне хочется ответить: вы что, никогда не бывали за границей? Вы туда ездите одеваться, а возвратясь, два месяца цокаете языком, как прекрасно можно, оказывается, все делать... И когда вам так называемые экстремисты предлагают строить такую же экономику, вы будто не Слышите... Вам мир предлагает! То есть, если бы вы признали, что есть здоровая, работающая на нормальных — экономических, а не политических и идеологических — законах экономика, тогда мы с вами должны были бы сесть и начать разговаривать. О чем? О механизме перехода от нашей извращенной, изувеченной экономики к нормальной. О механизме перехода! А у нас с порога эти апологеты «социалистического выбора» отбрасывают саму возможность построения нормальной экономики. Она, говорят, недостаточно социалистична. Вот в чем главное иезуитство всех этих доводов охранителей... А предложения есть, предложения Шмелева, того же Селюнина. И в «Правде» недавно была статья Шаталина и Петракова. Два нормальных человека рассуждают о нормальной экономике... Не надо дергаться от любого контакта с инофирмами, с инокапиталами. Дергаться, вздрагивать и кричать: «Продавать Россию!» Ничего подобного. Мировая интеграция — это не только закономерный процесс, он необходим, особенно для нас. Давайте спокойно к этому относиться. Академик Шаталин соглашается, что надо стимулировать инвестиции сюда: приходите, ребята, помогайте, давайте вместе спасать этот шарик. Потому что если одну шестую часть загробят, то этого хватит, чтобы чаша весов всего земного шара пошла вниз. То есть и Шаталин, беседуя с Петраковым в «Правде», признает то же, что и Шмелев и Селюнин. Все согласны. Остается принять решения. Кто сегодня может это сделать? Ну, скорее, конечно, не Селюнин, а Шаталин. Он — мировая величина в экономике, и этот авторитет, наверное, в Президентском совете мог бы перевесить на чаше весов разных мнений.
— Николай Ильич, вот такой непростой вопрос.
Сегодня партия признает свою вину за репрессии против миллионов наших соотечественников, то есть признает свою вину за преступления против своего народа. Но признание вины вовсе не искупает самих преступлений. Не искупает и запоздалое осуждение этих преступлений. Преступлений, которые партия, что называется, спустила на тормозах. Но уж больно несоразмерно получается — миллионы загубленных жизней и просто словесное осуждение тех, кто на партийных собраниях целиком и полностью одобрял и поддерживал политику террора. Так же несоразмерно называть, допустим, афганскую авантюру политической
ошибкой, когда это явное преступление, в результате которого погибли и получили увечья десятки тысяч солдат и офицеров. А не утратила ли партия морального права на существование?
— Я согласен с такой постановкой вопроса и, думаю, положительный ответ на него будет закономерным итогом всех споров о будущем КПСС, о будущем коммунистической идеологии. Европа поставила на этом точку. Да и весь мир поставил. Не случайно коммунистическое движение, коммунистические партии практически нище не имеют никакого общественного веса. И коща ссылаются на Италию и Францию, то это совершенно другие коммунистические партии, с совершенно другим мировоззрением и целями.
Вот фильм, который, наверное, и вы смотрели,— «Так жить нельзя» Станислава Говорухина. Там есть параллель между преступностью как уголовным деянием и между преступностью системы. Помните, фрагмент: идет суд, Нюрнбергский процесс над нацистской партией. И тут же следом знакомые кадры кинохроники: Кремль, черные «Волги», милиционеры, отдающие честь... Все нормально.
Но кадры Нюрнбергского процесса, наверное, побуждают многих задаться таким вопросом — а что если сейчас лидеры нацистской партии встанут и скажут: «Мы решили обновиться». Простили бы их люди мира? Или нет? Я думаю, что Нюрнбергский суд их не оправдал бы.
А у нас получается так: стоило лишь сказать — мы сейчас будем обновление в партии проводить, причем не отказываясь от идеологии,— и этого оказалось достаточно для того, чтобы не только получить прощение, но и чтобы твердить о сохраняющемся авторитете, о сохраняющейся авангардной роли...
Я не знаю, чем закончится XXVIII съезд. Скорее всего, он закончится переименованием КПСС в партию социалистическую, без отказа от тех идеологических догм, которые присутствуют, не будет никакого раскола. Но мне бы хотелось — и это было бы, наверное, справедливо,— чтобы закончился XXVIII съезд самороспуском и покаянием. Коща лидеры партии с экрана телевизоров на весь мир сказали бы, и прежде всего своему народу: «Люди, простите, было огромное трагическое заблуждение, которое длилось 70 с лишним лет. Оно стоило столько-то десятков или сотен миллионов жизней. Оно кончилось тем, что мы сегодня, имея огромные ресурсы, огромный человеческий потенциал добрых от рождения людей, сделали вас нищими, с позорно низким жизненным уровнем, сделали вас злыми. И мы каемся перед вами. Мы заявляем о самороспуске этой злой коммунистической силы и обещаем вам приложить все свои