ГОРБАЧЁВ М. С. Товарищ Шаталин, пожалуйста.
ШАТАЛИН С. С. (Начинает с места.)
ГОЛОСА. Не слышно… (Шум в зале.)
ГОРБАЧЁВ М. С. Тихо, тихо, товарищи. Станислав Сергеевич, пройдите, пожалуйста, к микрофону.
ШАТАЛИН С. С. Сейчас здесь выражена такая формула: «групповая, коллективная и кооперативная собственность». Понятие это абсолютно неопределённое. Что такое «кооперативная» в отличие от «коллективной»? Что такое «коллективная» в отличие от «групповой»? Их в проекте Закона о собственности нет. В проекте Закона есть ещё более некорректное понятие — «собственность граждан». А это что такое за «великое изобретение»? Что туда входит? И предметы труда, и предметы потребления, и любая собственность? То есть все понятия совершенно запутаны.
Второе. Поймите, вопрос об эксплуатации человека человеком поставлен у нас неверно, товарищи. Неверно. Поймите, никто не хочет никого эксплуатировать. И давайте здесь точно договоримся. Есть понятие акционерной собственности. И если я и товарищ Горбачёв вдруг покупаем акции, ценные бумаги этого акционерного общества, то простите, Михаил Сергеевич, мы с Вами начинаем, так сказать, как и все другие, кто захочет купить эти акции, эксплуатировать человека человеком. Если есть логика, то это есть логика, не надо опять «зашоривать» и уводить куда-то в сторону.
О частной собственности. Мы в своё время обсуждали этот вопрос о частной собственности[3]. И даже с Михаилом Сергеевичем немножко спорили. И дошли тогда до такого консенсуса: частная собственность — тоже не страшно. Но не надо делать из неё программного документа. Правильно я говорю, Михаил Сергеевич?
ГОРБАЧЁВ М. С. Правильно.
ШАТАЛИН С. С. Если я, не работая на предприятии, покупаю его акции, я эксплуатирую людей, которые там работают!
ГОЛОСА. (Шум в зале.)
ГОЛОС. Какая-то путаница… Нельзя забывать и политический аспект…
ШАТАЛИН С. С. Я понимаю. Если я на своей работе, я никого не эксплуатирую, кроме своих сотрудников. Но если я покупаю акции, я эксплуатирую труд! Если я получаю проценты по вкладам, я тоже частный собственник.
ГОЛОСА. (Шум в зале.)
ШАТАЛИН С. С. Поймите ещё раз! Не хочу я лично никого эксплуатировать. Надо, чтобы было точное определение. Знаете что? Я вчера назвал такую штуку…
ГОЛОСА. (Шум в зале.)
ГОРБАЧЁВ М. С. Тихо, тихо, товарищи!
ШАТАЛИН С. С. В Платформе есть некоторые «византийские ходы». Давайте придумаем «византийский ход» и эту фразу об эксплуатации человека человеком снимем. И «групповую» давайте уберём. Спасибо!
Да, и простите…
Я хотел бы коротко ответить на выступление Валерия Тимофеевича[4]…
ГОЛОСА. (Шум в зале.)
ГОРБАЧЁВ М. С. Нет! Нет!
ШАТАЛИН С. С. Справка! Справка!
ГОРБАЧЁВ М. С. Нет, нет, нет! Справки будут в конце работы Пленума.
ГОЛОСА. (Шум в зале.)
ГОРБАЧЁВ М. С. Хорошо.
Товарищ Абалкин.
АБАЛКИН Л. И. Первое. Я думаю, что надо исключить из проекта упоминание о частной собственности…
ГОЛОСА. Правильно.
АБАЛКИН Л. И. …и пользоваться понятием «индивидуальной трудовой собственности».
Второе. Понятие «групповой» собственности исключить. Оно вводится заново, и непонятно, что такое «групповая» собственность в отличие от коллективной и кооперативной. В проекте Закона о собственности говорится о коллективной форме собственности, и она даётся в большом количестве разновидностей. Разновидностями коллективной формы собственности являются: кооперативная, арендная, акционерная и другие. Таким образом, будет трёхступенчатая система: индивидуальная собственность или личная, коллективная и государственная форма.
Третье. Я думаю, что надо подчеркнуть вполне определённо положение о недопустимости эксплуатации человека человеком.
ГОЛОСА. Правильно.
АБАЛКИН Л. И. Но не только. У нас была, сейчас трудно воспроизвести, в каких партийных документах, была не менее важная формула, немножечко наукообразная, но принципиальная — об исключении любых форм отчуждения работника от средств производства, в том числе эксплуатации. Дело в том, что отчуждение — не только эксплуатация. Если собственность бюрократизирована, если она проникнута командным духом, если работник, коллектив не имеют права на управление собственностью, отчуждены от неё, то это собственность — не социалистическая.
Следовательно, есть две стороны: исключение всех форм частной собственности и эксплуатации работника и преодоление отчуждения работника, трудового коллектива от средств производства и управления.
3
Речь идёт о совещаниях в ЦК КПСС ведущих экономистов страны, которые состоялись 23 октября и 1 ноября 1989 г. Ред.