– Да, перед нами остро стояли проблемы этики и политики. Мы должны были бы сообщить властям Аргентины, что подозреваем в одном из ее граждан, Рикардо Клементе, страшного нацистского преступника. А потом – ждать, пока его выдадут Западной Германии. Но стал бы ждать сам Эйхман? Мы решили, что у нас нет выбора и мы должны тайно захватить Эйхмана и переправить в Израиль.
– Не проще ли было разделаться с ним на месте?
– Ни в коем случае! Цель была совершенно иная – предать Эйхмана суду. Я помню, как глава правительства Бен-Гурион внушал нам: только привезите его живым, доставьте в таком состоянии, чтобы его можно было судить.
Нацисты в то время опять стали поднимать головы. Надо было освежить память тех, кто предпочел забыть все ужасы гитлеризма и даже начал твердить, что ничего страшного вроде бы и не было.
А молодое поколение Израиля вообще не верило, что такое может быть. Так вот, мы хотели, чтобы они впервые услышали полный отчет о смертном приговоре, который нацисты вынесли целому народу. И показать, что это было, и сделать так, чтобы этого не было больше никогда.
– И все-таки, когда вы поймали Эйхмана, разве вам не хотелось растерзать его своими руками?
– Нет. Меня и моих товарищей удерживали железная дисциплина и порядки, привитые нашей службой. Ни при захвате, ни во время допросов мы не позволяли себе ничего. Относились к нему вполне нейтрально. Была конечная цель – суд.
– Вы присутствовали на суде в Иерусалиме?
– Только один раз, в качестве зрителя, когда давали показания восставшие узники варшавского гетто. Я был приглашен на казнь Эйхмана, но не пошел.
– Почему?
– Я десять дней и ночей дышал одним воздухом с Эйхманом, пока мы прятали его в тайнике в Аргентине. Мы кормили его, поили, убирали за ним. Больше я не хотел его видеть никогда.
– Вы охотились еще и за Иозефом Менгеле, врачом-изувером из Освенцима.
– Да, но нам не повезло, он улизнул.
– Улизнули от ответственности многие нацистские преступники. Допустимы ли сейчас операции, повторяющие охоту за Эйхманом?
– Демократическое человечество должно помнить об этих преступниках и предавать их суду, пока они еще живы. Мы искали Эйхмана и Менгеле потому, что были уверены, что никто, кроме нас, не найдет их и не поймает. Но не в наших силах выловить всех остальных. И вообще это дело не одного нашего маленького государства. Нужно действовать всем миром. Люди и страны доброй воли могут сообща вырвать нацизм с корнем.
– Охота за Эйхманом была самой трудной вашей операцией?
– Наиболее важной – да. Самой же трудной была история поисков одного ребенка. Религиозные фанатики похитили мальчика у родителей. Разразилась буря. Мать требовала у государства защиты своих материнских прав. К тому же в стране создалась сложная политическая обстановка, и правительству надо было укрепить свои акции. Так возникло это странное для разведки поручение, на выполнение которого ушло больше трех лет.
Я не буду описывать вам трудности, которые нам пришлось преодолеть. Поверьте, это было сложнейшее дело. Мы разослали агентов повсюду, ловили любые намеки, которые помогли бы найти мальчишку, прочесывали газеты, слушали радио, изучали объявления и в конце концов напали на след. Похитительницей оказалась Мадлен Ферэ – француженка, перешедшая в иудаизм. Мы обнаружили ее в Женеве, она упорно все отрицала. Заставить ее заговорить удалось буквально чудом – благодаря тому, что наткнулись в ее паспорте на детскую фотографию. Это был снимок пропавшего мальчика, одетого и загримированного под девочку. Ферэ призналась, что хитростью вывезла ребенка в Америку.
Возвращение мальчика стало у нас в стране праздником.
– Ваша жизнь прошла в атмосфере больших секретов и риска. Вы наверняка не раз подходили к грани закона. Действия в экстремальных условиях тоже, видимо, бывали экстремальными?
– Вы хотите спросить, был ли кто-нибудь убит людьми генерала Харэля? Отвечаю: нет и никогда. Хотя приходилось сталкиваться с совершенно крайними антиизраильскими действиями. Наша страна – излюбленный объект шпионажа и диверсий.
Я написал десять книг о деятельности секретных служб. Главная моя мысль состоит в том, что, охраняя безопасность, нельзя попирать основу демократии. Я убежден что можно эффективно действовать, не нарушая закон, не преступая нормы человеческого поведения, не переходя к жестокости и варварству.
– Вы затронули очень важную проблему. Для нас, в СССР, особую ценность имеет идея правового государства. Мы сейчас заново читаем свою историю, и многие впервые узнают, какую роль играли в нашей стране секретные службы. Они имели неограниченную власть. Поэтому очень остро обсуждается вопрос, какое место должны эти службы занимать в государственном устройстве.
– Любое государство имеет законное право на свою службу безопасности, чтобы она ограждала его от шпионажа и от внутренних террористических и преступных групп. Но история тайных служб в СССР показывает, что они были направлены в основном не на защиту государственных интересов, a на поддержку сталинской диктатуры. Народ, мне кажется, хорошо знал это, но говорить об этом запрещалось.
Я позволю себе выразить надежду, что с приходом Горбачева ваши секретные службы будут служить народу, а не наоборот.
– Где же грань между безопасностью и демократией?
– Есть четкое правило. У секретных служб не должно быть собственной политической линии и собственного политического мнения. Они должны подчиняться политическому руководству. А политическое руководство должно быть подотчетно парламенту. И таким образом все они вместе отвечают за сохранение законности.
Есть ясные критерии, что можно, а что нельзя. Они вытекают из закона и опираются на закон. В нашей стране бывали случаи, когда начальники спецслужб нарушали правила. И они расставались с должностью, шли под суд. Очень важна гласность, огромную роль играют средства массовой информации. Уже сейчас видно, что в Советском Союзе печать стала на стражу законности и следит за тем, чтобы законы соблюдались.
Я полагаю, что если во главе государства находится человек не только умный, но еще и честный, порядочный, то тайная служба должна быть подчинена ему.
– Вы считаете, что секретные службы должны подчиняться одному человеку, а не Конгрессу, например, или Верховному Совету?
– Я полагаю, что либо глава государства, либо какое-то политическое звено должны отвечать за деятельность служб безопасности. Они обязательно должны быть под контролем, чтобы сами руководители государства в один прекрасный день не оказались бы объектами неприятных сюрпризов.
Мне кажется, что Горбачев, укрепляя демократию и гласность, к этому стремился. Ни в коем случае не следует выпускать из своих рук контроль за секретными службами.
– Совсем недавно мы были свидетелями того, как неожиданно объединились усилия наших стран в борьбе с терроризмом. Я говорю о бандитах, захвативших детей в качестве заложников и угнавших советский самолет в Израиль. Мы действовали здесь заодно. Это был обнадеживающий пример.
– Я думаю, что наши разведки и службы безопасности могут сотрудничать. Я жду, что наступит день, когда это сотрудничество начнется. Оно может быть полезным и эффективным. Потому что, вопреки явно выраженному антисемитизму в Советском Союзе, у нас здесь никогда не было ярого антисоветизма. Наоборот, здесь сильны симпатии к советскому народу. Я хотел бы, чтобы вы видели, как здесь принимают артистов из вашей страны. Это отличается от всех других мест в мире. Я сам, разговаривая с русскими, испытываю сентиментальные чувства.
– Вам хочется побывать в местах, где вы родились?
– Очень. Но не пришло еще время.