Л.А. Ты имеешь в виду диссидентов? Но мы же отрекались от того, что мы политики.
Я.Б. И тем не менее, и тем не менее вашей задачей было расшатать власть, а в конце концов и уничтожить, хотя это мыслилось очень в отдаленной, туманной перспективе. Неясно было как, неясно было когда. Во всяком случае диссиденты активно не принимали эту власть: ни власть, которую ушла со сталинизмом, ни попытки новой власти в той или иной степени реставрировать, реанимировать сталинизм — эти попытки волнами шли, мы это помним. Но каждый раз власть встречала довольно жесткое внутреннее, а иногда и внешнее сопротивление.
Л.А. По-твоему, те, кто сопротивлялся, и есть шестидесятники?
Я.Б. Да, да, диссиденты были политической когортой, но это только одна и не самая большая часть шестидесятников все же. Устои тоталитаризма расшатывались в самых разных областях: в музыке, в литературе, в молодежной культуре. По сути дела это было очень широкое движение. Шестидесятниками до некоторой степени можно назвать, например, людей, которые создавали молодежную субкультуру — рок, джаз. Не помню точно по годам, какие были течения, но они явно официозную культуру не принимали. Потом, конечно, шестидесятники не состоялись бы без той литературы, которая была в «Новом мире», без чтения стихов в Политехническом музее, без песен Окуджавы и Галича ничего бы этого не было. Это было очень широкое движение, хотя, конечно, нюансы, границы и грани были довольно существенны. Далеко не все готовы были, скажем, открыто выражать свое несогласие с властью, но все готовы были читать и слушать. Тоталитаризм, с моей точки зрения, разрушался прежде всего путем завоевания свободы информации. Мне уже позже, скажем, в 1970-х годах приходилось ездить с лекциями от общества «Знание» в самые разные города — большие, маленькие, на заводы, на фабрики. И я понимал, что информация черпается не из официальных источников, что люди слушают «Свободу», люди слушают Би-би-си.
Л.А. Была тогда такая присказка: «Есть обычай на Руси ночью слушать Би-би-си».
Я.Б. Совершенно верно. И это было чрезвычайно важно. Тоталитаризм стал уничтожаться в душах, в головах людей. Когда говорят, что советский народ это быдло сталинистское, что тогда, что сейчас, я активно не принимаю этого обвинения. Не так это! Люди начали мыслить, понимать. Не все, не все, конечно, не все. Были убежденные сталинисты, но их было меньшинство все же.
Л.А. Но было еще и «болото».
Я.Б. Всегда есть некоторое количество людей, которые так или иначе устраиваются при любой власти. Ну что тут сделать? Это некий балласт, который общество вынуждено терпеть.
Л.А. А может быть, и нужно терпеть. Ведь балласт необходим?
Я.Б. Нужен для устойчивости, верно, я согласен с этим. Люди, которым все равно, какая власть, чья хата с краю.
Л.А. А ты, Сережа, что ответишь на этот же вопрос — кто такие шестидесятники?
С.К. Ну, кто такие шестидесятники проще всего говорить на собственном примере.
Л.А. Да, Яша, я тебе не задала этот вопрос. Ты считаешь себя шестидесятником?
Я.Б. Ну, опять же, как понимать? Если считать шестидесятниками эту узкую когорту, самую активную.
Л.А. Нет, тех называли диссидентами.
Я.Б. Для меня середина шестидесятых годов было временем, когда началась культурная революция в Китае, а у нас предпринимались попытки возродить сталинизм. Для меня, как для китаиста, было чрезвычайно важно разоблачать маоизм, почти открыто в любых статьях, в любых книгах показывать, что сталинизм (не говоря о сталинизме, может быть, прямо) это и есть сегодняшний маоизм. Если вы хотите возродить сталинизм, будет то же самое, что в Китае: уничтожение интеллигенции, разруха, хаос, сумятица в умах и т. д. Вот с этой точки зрения я считаю себя шестидесятником.
Л.А. Но мне интересно это не только с точки зрения того, что ты делал, а твое самоощущение?
Я.Б. Самоощущение тоже, потому что мы читали тамиздат, самиздат, слушали радио, пели Окуджаву. Я чувствовал общее нечто со всеми теми людьми, которые были так настроены.
Л.А. Ты был не одинок, ты был один из шестидесятников. Понятно. А ты, Сережа? Ты считаешь себя шестидесятником?