Я столько времени страдала, веря в то, что, как мне говорили, коллектив всегда прав. И я думала, ну что же я за урод, ведь часто ну не хочется мне быть с коллективом. И при этом я мучилась тем, что не может же быть так, что я самая умная, а все глупые, я хорошая, а все плохие. Значит, я глупая, я плохая. У меня комплексы были от этого. А после XX съезда, когда все заговорили открыто, я тоже увидела, что нас много и мы нормальные. И мы можем заявить об этом. Мы говорим правду, а они говорят не то, что они думают, а то, что им сверху велят говорить. Вот и у меня произошло раскрепощение и я почувствовала большой комфорт от этого. А про советскую власть и ее свержение у меня никогда мыслей не было. Когда я прочла у Даниэля это его «веером от живота», я хохотала, потому что для меня это была просто литература, а сама я никогда ни о чем таком не думала. Как ты знаешь, мужчины гораздо чаще дерутся, чем женщины.
Да, да, они агрессивнее, да. Но тем не менее, когда на партбюро они меня собирались исключать из партии, и я сначала стояла, опустив глаза, потому что мне было страшно, что я поддамся их напору. А потом я подняла голову и увидела их лица свекольного цвета, как будто у них вот-вот инфаркт будет — признаюсь, я удовольствие получила.
С. К. Я тоже всегда вспоминаю, как в зоне поначалу вполне ненароком, искренне удивляясь, я говорил начальнику зоны Журавкову: «Слушайте, вы говорите неправду, ведь тут сидят ваши офицеры, ваши сотрудники, они же знают, что вы лжете! Как вам не стыдно!». Ты знаешь, он в бешенство приходил, все приходили в бешенство. На самом-то деле они отлично понимали, кто тут прав, а кто тут врет.
Л.А. Но так полагалось, и они этому подчинялись. Потому и злились.
С.К. Да, так вот, если говорить о расшатывании-нерасшатывании, то я должен с полной определенностью сказать, что меня толкал стыд, и моя цель была вернуть себе самоуважение. А что касается того, что из этого может получиться, то я тогда думал так: ну, можно надеяться, что когда-нибудь, через очень-очень много лет…
Л.А. Уже не при нас.
С.К.…не при нас в стране что-то изменится. Я отлично запомнил случай, когда Израиль Моисеевич Гельфанд просил меня передать свои соображения о происходящем его ученику, очень уважаемому им, Борису Исааковичу Цукерману. Гельфанд сказал следующее: «Во времена Византийской империи все умные люди понимали, что она гниет и непременно рухнет, но она гнила еще триста лет». Я очень аккуратно передал слова Гельфанда Цукерману. И что же Борис Исаакович ответил? Он сказал: «Ну что ж, триста лет меня вполне устраивают». Так вот, мы, по-моему, все были так настроены. Хотя среди нас, конечно, были люди, наивно верившие в то, что они политическая оппозиция, это Буковский прежде всего, самый талантливый из них. Якир и Красин тоже полагали так.
Л.А. Скорее Красин, чем Якир.
С.К. Да, скорее Красин. Политиком был Красин. Якир был историком все-таки.
Л.А. Историком и антисталинистом.
С.К.…и человеком настроения. Я прекрасно помню, как мы собирались в его квартире работать над каким-нибудь текстом. Петя уходил на кухню и с другой компанией принимал там, а потом приходил к нам в комнату и говорил: «Да я подпишу без вопросов».
Л.А. Теперь давайте перейдем ко второму вопросу, если вы не возражаете. Как отразилось то, что появились шестидесятники и что они жили так, как они жили, как это отразилось на том, что происходило у нас в стране, и повлияли ли они на то, к чему мы сейчас пришли. Ну давайте сохраним тот же порядок. Говори ты, Яша.
Я.Б. Я опять же исхожу из определения движения шестидесятников как чрезвычайно широкого, затрагивающего довольно большие слои, прежде всего интеллигенции творческой, конечно, но не только — и технической, и научной интеллигенции. Это движение добилось определенных успехов. Когда говорят, что режим 1970-х годов мало чем отличался от режима сталинского, я с этим не согласен. В 70-е годы нужно было, конечно, соблюдать определенные правила игры, прежде всего — не высовываться.
Л.А. Это было приемлемо для большинства.
Я.Б. Для большинства это было приемлемо, в этом все дело. Ведь людям разрешили думать так, как они хотят, не то что разрешили — вынуждены были согласиться с этим.
Л.А. Решили не обращать внимания.
Я.Б. Не обращать внимания, потому что сил у этого стареющего, дряхлеющего режима не было для того, чтобы восстановить сталинские порядки.