Л.А. Да, да, да. Так вот у диссидентов была такая задача. Это был, скажем, авангард, что ли, который вступает на минное поле и смотрит, где можно пройти, — рискуя тем, что кто-то не пройдет. Значит, у диссидентов такая задача была — не потому, что мы ставили ее себе, а объективно так получалось. Но ведь там же были и другие. Были шестидесятники в литературе, в науке, в музыке, в молодежной субкультуре — ты об этом говорил.
Я.Б. И в изобразительном искусстве — вспомни выставки художественные, которые сносили бульдозерами. Это же тоже был колоссальный прорыв, это расшатывало официальное искусство.
Л.А. Конечно. А вот был ли в шестидесятничестве такой сегмент, вот делал заготовки на то время, когда, пусть через триста лет, Византийская империя рухнет. Я вот сейчас перечитываю книгу Натана Эйдельмана «Мой XVIII век». Он пишет о Панине и о Фонвизине, которые во времена императрицы Анны Иоанновны начали писать проект конституции и продолжали писать его при Петре III, при Екатерине, при Павле, и кончилось тем, что этот проект пришлось сжечь, потому что пришли забирать. Т. е. они писали конституцию при Анне Иоанновне, когда никаких надежд на принятие этой конституции не было. Они писали загодя. Были у нас такие люди?
Я.Б. Были. Во-первых, это был Сахаров, который говорил о конвергенции. Это одно крыло. Но были и так называемые русские националисты, которые тоже расшатывали этот строй, но они звали как бы к плюсквамперфект-ным временам. Владимир Осипов, например.
Л.А. И Солженицын.
Я.Б. Солженицын позже стал так выступать. Было и либеральное, что ли, крыло, которое сегодня выросло. Но тогда либералы не делали ничего. Гайдар не был диссидентом и не был шестидесятником.
Л.А. Но он тогда еще в коротких штанишках бегал.
Я.Б. Да, те люди, которые потом выступили с этой программой, они спонтанно с ней выступили, программа не была продумана и не успела укорениться в мозгах. С идеями Хаека, Мизеса мы стали знакомиться значительно позже, в диссидентской литературе этого не было.
Л.А. Т. е. ты считаешь, что было сделано много, но скорее в плане духовного освобождения, чем в плане реальной подготовки к переменам.
Я.Б. Да. Хотя мы видели, что у руля герантократы, представить себе, что этот режим в одночасье рухнет, было трудно.
Л.А. И Паниных тогда не нашлось?
Я.Б. Нет.
Л.А. Твоя очередь, Сережа.
С.К. Я начну с твоей реплики о том, что у тебя был Яков Михайлович, за чьей спиной ты жила благополучно.
Л.А. Да, он мне все рассказывал, хотя и без подробностей. Например так: «Они хотят, чтобы вы каждый день сидели на работе». Я говорю: «Яков Михайлович, а зачем это им надо», «Они мне сказали…». Оказалось, что они в те дни ставили подслушивающие аппараты в моей квартире. Я спрашивала: «А что мне делать целый день, у меня работы сейчас нет». — «Ну сидите письма друзьям в тюрьму пишите», — говорил Яков Михайлович. Кстати сказать, это очень типичная для 60-х годов ситуация. Ведь ты был мой начальник, я была тебе бесконечно благодарна, но сказать, что мы были друзьями, ходили друг к другу чай пить, этого не было. Были перегородки какие-то, но и я знала, что Яша свой, и если б я только одна у Яши была, у него там целый отдел был кошмарных людей, которые сидели все за его спиною, и безобразничали.
С.К. Да, так я все-таки начну с конца. Диссидентство и вообще шестидесятники — каков их вклад в отечественную историю. Я думаю, что вклад этот велик и недооценен. Я не стану повторять того, что говорил Яков Михайлович относительно роли шестидесятников в создании общественной атмосферы. Между прочим, этот период, позднесоветский период, был периодом некоторых удивительных открытий для нашей истории. Оказалось, что такая грубая, жесткая вещь, как советская власть, не может существовать без некоторой общественной поддержки, что, если она лишается этой поддержки, у нее наступают трудные времена. Кто бы мог подумать об этом в сталинское время? Да никому бы и в голову это не пришло. Конечно, КГБ в сталинскую пору — НКВД, вернее, как бы оно там ни называлось, интересовались разговорами в обществе. Это было для них важно, но не первостепенно важно, это не было прощупыванием прочности власти. Они в этой прочности были убеждены при помощи ГУЛАГа, Главлита и прочих институций.
Я.Б. Вы знаете, они держались не только благодаря институциям, но и на личной преданности людей, которые свято верили в идеалы социализма. Дядя мой, член партии, ближайший сподвижник Орджоникидзе, был арестован, сослан, но он вышел из ГУЛАГа таким же сталинистом, каким он был, говорил: были ошибки, перегибы.