Бухарин. Если Рыков говорит об этом, я не имею основания не верить ему.
Вышинский. Вам, как заговорщику и руководителю был известен такой факт?
Бухарин. С точки зрения математической вероятности можно сказать с очень большой вероятностью, что это факт.
Вышинский. Позвольте спросить еще раз Рыкова: Бухарину было известно об этом факте?
Рыков. Я лично считаю с математической вероятностью, что он должен был об этом знать.
Вышинский. Ясно. Подсудимый Бухарин, вам известно было, что Карахан был участником право-троцкистской заговорщической группы?
Бухарин. Известно.
Вышинский. Известно вам было, что Карахан - немецкий шпион?
Бухарин. Нет, это не известно.
Вышинский (к Рыкову). Подсудимый Рыков, вам известно было, что Карахан вел переговоры с некоторыми немецкими кругами?
Рыков. Да, да.
Вышинский. Изменнические переговоры?
Рыков. Изменнические.
Вышинский. Карахан от имени вашего блока предполагал уступить немцам какую-то часть союзной территории?
Рыков. Я с Караханом сам не виделся, я знаю это со слов Томского, который излагал в моем присутствии и в присутствии Бухарина.
Вышинский. Значит, и Бухарин знал? Разрешите спросить Бухарина. Вы знали?
Бухарин. Я знал.
Рыков. Изложение было таково, что немецкие фашисты принимают эти условия, то есть льготы по концессиям, торговым договорам и так далее, но со своей стороны они требуют, чтобы национальным республикам было предоставлено право свободного выделения.
Вышинский. Ну, а что это означает?
Рыков. Значит, - не то, что мы предлагали. Это было новое требование немцев. Это, конечно, означает на деловом языке расчленение СССР.
Вышинский. То есть отдачу части СССР немцам?
Рыков. Конечно.
Вышинский. Вы имели в виду отторгнуть Украину в пользу германского фашизма?
Рыков. Практически речь могла итти насчет Белоруссии.
Вышинский. А насчет Украины?
Рыков. Мы не могли решать этот вопрос без согласия украинских контрреволюционных организаций.
Вышинский. Тогда я обращаюсь к подсудимому Бухарину. У вас в 1934 году были об этом переговоры с Радеком?
Бухарин. Радек мне рассказал относительно его переговоров с Троцким, что Троцкий имел переговоры с немецкими фашистами о территориальных уступках за помощь контрреволюционным организациям.
Вышинский. Говорил вам Радек, что по указанию Троцкого надлежит уступить, отдать немцам Украину?
Бухарин. Насчет Украины я положительно помню, речь шла и относительно других областей, но о каких я не помню.
Вышинский. Вы показали таким образом: "что Троцкий, форсируя террор, все же считает основным шансом для прихода к власти блока поражение СССР в войне с Германией и Японией за счет территориальных уступок (немцам - Украину, японцам - Дальний Восток)". Было это?
Бухарин. Да, было.
Вышинский (к Рыкову). Вы показали на предварительном следствии и здесь на суде, что Карахан с немецкими фашистами вел переговоры о помощи вашему заговору. Факт это или этого не было?
Рыков, Мы приняли меры, благоприятствующие практической деятельности правого центра. Это реализовалось в работе, в руководстве по отношению к Белоруссии.
Вышинский. Значит, немцы беспокоились о Белоруссии в пользу кого?
Рыков. О чем беспокоились немцы, я не могу сказать.
Вышинский. Они беспокоились о том, что вы отдадите Белоруссию кому? Не немцам?
Рыков. Полякам.
Вышинский, А немцам - что? Выходит, что немцы хлопочут ради кого? Ради поляков? Немцы оказывают вам услугу, а вы взамен этого Белоруссию отдаете полякам. Они оказываются в смешном положении. (Рыков молчит).
Вышинский. Перехожу к первому вопросу. Следовательно, Карахан вел переговоры с немцами. Видимо, это происходило с ведома вашего блока. Бухарин об этом знал?
Рыков. Томский об этом сказал мне и Бухарину.
Бухарин. Я об этом узнал постфактум, потому, что Карахан...
Вышинский. Вы одобрили переговоры Карахана от имени блока с немецкими фашистами?
Бухарин. Вообще относительно переговоров... я одобрял, то есть считал, что целесообразно...
Вышинский. Не вообще, а переговоры, которые вел Карахан? Вы эти переговоры одобрили?
Бухарин. Не дезавуировала следовательно, одобрил.
Вышинский. А вы говорите, что вы об этом узнали постфактум. Разрешите спросить подсудимого Рыкова. Эти переговоры Карахан вел по собственной инициативе?
Рыков. Он вел их по поручению, по инициативе Томского, но я и Бухарин эту инициативу одобрили, когда нам докладывали об этих переговорах.
Вышинский. Одобрили не только факт переговоров, но и инициативу, то есть самое дело в целом?