Участник беседы (1): Насилие может приходить или извне, или изнутри. Обычно я порицаю насилие внешнее.
Участник беседы (2): Разве корень насилия — не фрагментация?
Кришнамурти: Прошу вас, есть очень много способов показать, что такое насилие и каковы причины насилия. Не можем ли мы увидеть один простой факт и начинать с него, медленно? Не можем ли мы понять, что любая форма навязывания, родителями — ребёнку, или ребёнком — родителям, учителем — ученику, обществом или церквью, — всё это формы насилия? Не можем ли мы согласиться с этим и начать отсюда?
Участник беседы: Навязывание идёт извне.
Кришнамурти: Мы делаем это не только вовне, но также внутри. Я говорю себе: «Я раздражён», и с напором налагаю на это идею, что я не должен раздражаться. Мы утверждаем, что это насилие. Когда диктатор подавляет людей, это насилие извне. Когда я подавляю то, что чувствую, потому что я боюсь, потому что то, что я чувствую, лишено благородства, чистоты и так далее, — это также насилие. Так что неприятие факта «того, что есть» вызывает это подавляющее наложение, навязывание. Если я принимаю факт моей ревности и не оказываю ей никакого сопротивления, то нет никакого подавляющего наложения, никакого навязывания; тогда я буду знать, что с ней делать. В этом не будет насилия.
Участник беседы: Вы говорите, что воспитание и образование являются насилием?
Кришнамурти: Есть ли способ воспитывать и давать образование без насилия?
Участник беседы: В соответствии с традицией, нет такого способа.
Кришнамурти: Проблема такова: и по своей природе, и в своих мыслях, и в том, как я живу, я — склонное к насилию человеческое существо, агрессивное, полное духа соперничества, жестокое, и всё такое прочее, — я именно таков. И я говорю себе: «Как мне жить по-другому?» — так как я вижу, что насилие приводит к колоссальным антагонизмам и разрушениям в этом мире. Я хочу понять насилие и освободиться от него, чтобы жить по-другому. И поэтому я спрашиваю себя: «Что представляет из себя насилие во мне самом?» «Следствие ли это разочарования из-за того, что я хочу быть знаменитым и знаю, что у меня это не получится, а потому ненавижу известных людей?» Я ревнив, но не хочу быть ревнивым и потому ненавижу это состояние, с его озабоченностью, страхом, раздражением, — и я начинаю подавлять свою ревность. Я делаю всё это, и я понимаю, что это — путь насилия. И я хотел бы выяснить — это что, неизбежно? Или есть возможность понять это, наблюдать за этим, овладеть этим, так, чтобы я жил по-иному? Вот почему я должен понять, что такое насилие.
Участник беседы: Это реакция.
Кришнамурти: Вы слишком быстры. Поможет ли это мне понять природу моего насилия? Я хочу вникнуть в это, выяснить. Я вижу, что до тех пор, пока есть двойственность — то есть насилие и ненасилие, — должен быть и конфликт, умножающий насилие. До тех пор, пока на тот факт, что я глуп, я с напором налагаю идею, что я должен быть умным, существует источник насилия. Когда я сравниваю себя с вами, превосходящим меня по всем статьям, — это также насилие. Сравнение, подавление, контроль — всё это всегда указывает на форму насилия. И я именно таков. Я сравниваю, я подавляю, я честолюбив. Осознавая всё это — как мне жить без насилия? Я хочу найти способ жить без всей этой борьбы.
Участник беседы: Не является ли моё «я», моё «эго», тем, что борется с фактом?
Кришнамурти: Мы подойдём к этому. Надо, прежде всего, увидеть факт, увидеть то, что происходит. Вся моя жизнь, с момента, когда меня начали учить и до сих пор, есть форма насилия. Общество, в котором я живу, является формой насилия. Общество приказывает мне соответствовать, принимать, соглашаться, делать то, а это не делать — и я следую тому, что оно велит. Это форма насилия. И когда я бунтую против общества, это также является формой насилия (бунтую в смысле неприятия общественных ценностей). Я бунтую против этого, но затем я создаю собственные ценности, и они становятся шаблоном; и этот шаблон я накладываю или на других, или на самого себя — что становится другой формой насилия. Я живу такой жизнью. Иначе говоря — я склонен к насилию. Теперь, что же мне с этим делать?
Участник беседы: Прежде всего, вы должны спросить самого себя, почему вы не хотите больше быть склонным к насилию.
Кришнамурти: Потому что я вижу, что насилие сотворило в этом мире; войны вовне, конфликт внутри, конфликты во взаимоотношениях. Я вижу, что битва эта продолжается — вовне и внутри, — и я говорю: «Должен же быть другой способ жизни».
Участник беседы: А почему вам не нравится такое состояние дел?
Кришнамурти: Оно очень разрушительно.
Участник беседы: Тогда это означает, что вы сами в своей оценке выше всего ставите любовь.
Кришнамурти: Я ничего не оценивал. Я просто наблюдаю.
Участник беседы: Если вам не нравится что-то, значит вы это оцениваете.
Кришнамурти: Я не оцениваю, я наблюдаю. Наблюдаю и вижу, что война разрушительна.
Участник беседы: Что в этом плохого?
Кришнамурти: Я не говорю, плохо это или хорошо.
Участник беседы: Тогда почему вы хотите изменить это?
Кришнамурти: Я хочу изменить это, потому что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю: «Нет ли способа жить, не убивая друг друга?»
Участник беседы: Значит, всё, что вы хотите сделать, — это поэкспериментировать с другим способом жизни, а затем сравнить новый способ с нынешним?
Кришнамурти: Нет, сэр. Я не сравниваю. Я уже объяснял это. Я вижу, что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю, нет ли другого способа жизни? Я хочу понять, есть ли жизнь, в которой нет места насилию.
Участник беседы: Но предполагая...
Кришнамурти: Никаких предположений, сэр. Моего сына убивают, и я хочу найти способ жизни, при котором не убивали бы ничьих детей.
Участник беседы: То, чего вы хотите, является одной из двух возможностей.
Кришнамурти: Есть дюжина возможностей.
Участник беседы: Ваше стремление отыскать иной способ жизни так сильно, что вы желаете принять этот иной способ, каким бы он ни был. Вы хотите поэкспериментировать с ним и подвергнуть его сравнению.
Кришнамурти: Нет, сэр. Боюсь, вы настойчивы в том, что я недостаточно прояснил.
Либо мы принимаем существующий способ жизни, с его насилием и всем, что с этим связано, либо говорим, что должен быть иной способ жизни, и человеческий разум способен отыскать его, где насилия не существует. Это всё. И мы говорим, что это насилие будет существовать до тех пор, пока сравнение, подавление, стремление соответствовать, насильственное приведение себя в согласие со стереотипом остаются принятым способом жизни. В этом присутствует конфликт, а потому и насилие.
Участник беседы: Почему возникает беспорядок? Не образуется ли он вокруг нашего «я»?
Кришнамурти: Мы подойдём к этому, сэр.
Участник беседы: То, что лежит в основе насилия, его корень, его суть — это, фактически, воздействие. Раз мы существуем, мы влияем на всё остальное. Я нахожусь здесь. Вдыхая воздух, я воздействую на содержимое этого воздуха. Поэтому я и говорю, что суть насилия заключена в самом факте воздействия, неотъемлемом от жизни. Когда мы воздействуем на что-то в состоянии разлада, в дисгармонии, мы называем это насилием. Но если мы находимся в гармонии с этим «что-то», то это другая сторона насилия — но и это, тем не менее, воздействие. Воздействовать можно против, тогда это насильственное нарушение, но можно воздействовать и «вместе с».
Кришнамурти: Сэр, могу я задать вам вопрос? Вас интересует насилие? Вы вовлечены в насилие? Озабочены ли вы насилием в самом себе и в мире в том смысле, что чувствуете: «Я не могу жить таким образом»?
Участник беседы: Когда мы восстаём, когда бунтуем против насилия, мы создаём проблему, ведь бунт — это насилие.
Кришнамурти: Понимаю, сэр. Но как же нам сдвинуться с мёртвой точки?
Участник беседы: Я не согласен с обществом. Бунт против идей, денег, эффективности и тому подобного — это моя форма насилия.
Кришнамурти: Да, понимаю. Поэтому такой бунт против существующей культуры, образования и прочего сам является насилием.
Участник беседы: Именно так я и понимаю своё насилие.
Кришнамурти: Хорошо; поэтому что теперь вы будете делать с этим? Мы пытаемся выяснить именно это.