Но просчет в экономической структуре прежде всего сказался на гибели государства.
Собеседник. Может быть, и стимула-то у нас не было для какой-то серьезной перестройки экономики.
Автор. Стимул сразу бы появился, если бы была изменена политика в экономике. Почему не было стимула? Потому что всех посадили на зарплату. Человек перестал быть заинтересован в труде. Ведь какая сила была — младшие научные сотрудники. А если бы этот потенциал раскручивать и поощрять, то, наверное, они бы по-другому себя вели. А ведь расшатывать строй младший научный сотрудник старался очень, потому что он нищим был.
Не задумывались над будущим. Все исходили из того, что то, что дано, будет существовать вечно.
Собеседник. Получается, что вы все-таки разделяете такую достаточно широко распространенную точку зрения, что серьезные реформы надо было начинать не в середине 80-х, а лет на 20–30 раньше.
Автор. Безусловно. Если бы Хрущев, придя на первую роль, не повел бы себя как законодатель во всех областях. И если бы он не отверг того, что было накоплено при Сталине, имею в виду экономическую сферу, подумал бы, как разумно этим распорядиться, то многое могло быть по-другому. А он начал мстить Сталину. Вновь решил строить агрогорода, разрушал основы организации сельского хозяйства.
И не было терпимости к другому мнению. Булганин готовил вопрос к Пленуму, связанный с экономической программой, научно-техническим прогрессом. Его так и не рассмотрели. Такая же судьба постигла Косыгина с его взглядами на перестройку. Если хотя бы с приходом Брежнева начали серьезно думать над тем, как развиваться дальше, и не только думать, но и практически что-то делать, то можно было сделать многое совершенно по-другому.
Мне пришлось долгие годы работать с Андроповым. С неизменным уважением отношусь к этому человеку. Почему Андропов поставил вопрос: «В каком обществе мы живем? Что мы должны делать дальше?» Думаю, что, если бы он задержался в этой жизни, может быть определились, хотя бы наметили то, куда двигаться, на какой основе развиваться.
Приход к руководству Михаила Сергеевича Горбачева совпал с тяжелым периодом. Но уверен, если бы он больше уделил внимания проблемам внутренней жизни страны, может быть, тоже что-то могло получиться. Но он ушел в сферу внешней политики очень активно, а внутренняя жизнь текла, как хотела. Так называемая перестройка абсолютно ничего не дала стране, — кроме разрухи. Потому что перестраивали в основном аппарат, не достигая глубин.
Собеседник. Очень интересна мысль, которая у вас прозвучала. Вы сами сказали, что история не знает сослагательного наклонения. Но если бы Юрий Владимирович Андропов не умер так быстро. А можно предположить по-другому: а если бы он пришел немножко пораньше. Вы не исключаете возможность, что Юрий Владимирович сделал бы какую-то первоначальную тяжелую работу, сдвинул что-то, и тогда, может быть, Горбачеву было бы легче в этой колее, и меньше бы ошибок было, меньше просчетов.
Автор. Я в этом не сомневаюсь. Вообще считаю, что если бы Андропов пришел на роль Генерального секретаря хотя бы в те годы, когда Брежневу исполнилось 70 лет, то есть в середине 1970-х, то многое развивалось бы по-иному.
Во-первых, он постоянно заботился и думал о будущем государства. Просто знаю из многолетнего общения с ним. Он переживал экономические трудности и искал выход из них. Все время к этому возвращался. Он бы, безусловно, повел линию на то, чтобы перестраивать. У него еще было бы время. К тому же авторитет Андропова был более весом, нежели авторитет Горбачева. Ему, конечно, было бы легче вести к тому, что называлось не перестройкой, а усовершенствованием социализма.
Во-вторых, Андропов, безусловно, объединил бы силы, в том числе и партийного и государственного аппарата и тем самым сплотил всех на укрепление государства и его экономики. Таким путем предотвратил разрушение. Прекратилось бы поощрение разрозненности ведомств и государственных структур, а это, как уже говорилось, существовало.
К примеру, я больше занимался внутренней сферой, но сказать, что мы были едины, я бы не сказал. Кто-то хотел этим заниматься, кто-то не хотел, кому-то это было интересно, кому-то — нет. Кому-то даже в КГБ СССР казалось, что работа, которую вело 5-е Управление, была грязной работой. Правда, в обществе нас понимали. Понимали в разных сферах, в том числе и в так называемом диссидентском движении. Мы не были изолированы от этого общения, понимали самую жизнь.
Но трудности, конечно, были очень большие, потому что правду не все хотели слушать. Лучше говоривших ее превращать в пожарных. Такой конкретный пример. Были беспорядки в Алма-Ате. Первое что? Раз беспорядки, значит, есть руководящий ими штаб. А КГБ его работу проглядел. Но уже был опыт, позволявший не искать штабов, а посмотреть, что делалось в ЦК КПСС, как ЦК себя вел в этой ситуации. Ну как? Зачем было Колбина везти на должность первого секретаря в Казахстан, когда там был Назарбаев рядом с Кунаевым. Но привезли… КГБ и дела не было. Была чисто внутрипартийная, внутрисоветская интрига, ее надо было этими средствами и решать. Не доводить до того, чтобы толпа вышла на улицу и стала громить…
Собеседник. Там Кунаев вроде не последнюю роль сыграл?
Автор. Нет, Кунаев там очень аккуратно себя повел. Там были рядом с Кунаевым люди… Ошибка была здесь сделана, в Москве.
Вся беда состояла в том, что отсутствовало то, о чем я говорю: отсутствовал такой аналитический центр, который мог бы вырабатывать линию и иметь влияние на то, чтобы это осуществлялось.
А у нас, к сожалению, на Украине все хорошо, в Грузии еще лучше, в другом месте вообще плохо быть не может.
Собеседник. Вы подняли очень интересную проблему, потому что можно это было делать военным, можно было это делать вот так и делать это в аппаратном, бюрократическом смысле. А можно было как в странах, с разведками которых вам пришлось бороться. Там же другой механизм. Когда элита, — она может быть и партийная, и разведывательного сообщества, и военная, и экономическая. Она может жить на одном, скажем, побережье, как в Соединенных Штатах — на восточном или западном. Но они все связаны, неформально, и все взаимодействуют, и все понимают друг друга.
Автор. Собственно говоря, веду речь о том же. Не хочу сказать, что это были антиподы, с которыми нельзя было существовать, мириться. Это было не только в союзных республиках, так же и в российских областях.
Возьмите даже такие вещи, — всю эту жизнь, как она складывалась. Партийный аппарат в массе своей, — не беру массу партии, а партийное руководящее ядро, — все-таки за «забор» ушел далеко. Жизнь на местах видели такой, как хотели видеть. Это, конечно, тоже имело значение. Это находило выражение в массовых беспорядках. Но из них уроков не делали.
По существу, они прекратились с приходом Андропова в Комитет госбезопасности. За время, когда Андропов был в комитете, было, по-моему, всего 5–6 случаев. А до прихода Андропова (до 1967 года) — каждый год и не в одном месте. И начались они еще в благостное время, при Хрущеве, то есть с 1956 года.
Собеседник. То есть не один Новочеркасск.
Автор. Новочеркасск вообще выпадает из этого, потому что там произошла чистая глупость. А начиная с 56-го года, с Тбилиси, это было почти каждый год. При Андропове это практически прекратилось. И не потому, что он кого-то подавил.
Кстати говоря, вот такая деталь может быть интересна. Все говорят о жупеле в руках Андропова, каким было 5-е Управление, что там травили диссидентов. Назову примерные цифры. За 10 лет пребывания Хрущева на посту Первого секретаря, во времена «оттепели», в условиях, когда говорилось, что нет в стране политических преступников и политических преступлений, было осуждено по статье 58–10 УК РСФСР свыше 10 тысяч человек. За период Андропова практически по статьям, считавшимся политическими, — около 800 человек. За все 20 лет. Это не говорит о том, что изменилась система. Просто изменился подход, не оценка, а подход к самому знанию положения в стране. Не хочу, чтобы это выглядело как похвальба, но 5-е Управление, которое создавал Андропов, как раз и предотвратило от широких репрессий, которые, безусловно, были бы в стране, если бы не знали всей ситуации. Мы видели значительно раньше, чем это выливалось на улицу, что может произойти. И это удавалось локализовать.