Проза

— Знаете, у того же Слуцкого есть такие — в уже поздних стихах — строчки:

Итак, остается надежда
на мертвых и молодых.

— Что касается «мертвых», то здесь надо брать очень далеко и глубоко. Может, столетия назад и были возможны какое-то повороты… Можно было идти путем Господина Великого Новгорода, но пошли путем Ивана Грозного. Я не хочу ругать нашу историю (это бессмысленно). Однако Грозный, Петр, крепостное право вызвали к жизни пугачевщину. Но крестьянские бунты были обречены, пока во главе их не встала интеллигенция (если по «Капитанской дочке», то — пока во главе восстания не встал вместо Пугачева Швабрин). Эти швабрины ненавидели хозяйственных мужиков, пели осанну бездельникам и, в общем-то, призывали: «Грабь награбленное…»

Но мы ушли в сторону, к политике. Возвращаясь же в литературное русло разговора, скажу: сейчас благодатное время для русской прозы и для русской поэзии.

— И для прозы тоже?

— Да. Хотя нынче наша проза стала опять сильно поворачиваться к западной. Интерес к мифу… Маркес — писатель замечательный, но когда его методы переносишь на русскую почву, то начинаются, так сказать, зарубежные мифы на русской земле. А зачем? У нас есть свои мифы. И надо своими мифами заниматься и от своих мифов отрекаться…

На мой взгляд, самая великая книга русской литературы — «Мертвые души», где есть и мифы, и их разоблачение.
…Одно время у нас очень любили Хемингуэя, забывая, что он весь вышел из Толстого, Тургенева, Чехова. Он приходил к нам в переводе, по глубине мысли и чувства он всем этим писателям уступал. Но молодые его боготворили и ему подражали.

— На кого из молодых — и поэтов, и прозаиков — вы возлагаете особые надежды нынче?

— Наверное, на этот вопрос легче было бы ответить вам: вы к ним ближе и даже преподаете в Литинституте. Мне многие нравятся — особенно поэты, но я боюсь сглазить. Бывает, понравится мне что-нибудь, цикл стихов или рассказов, а, глядишь, через полгода поэт или прозаик начинает перепевать себя, эксплуатировать то, что ему уже удалось… По-моему, очень сильно пишет Елена Крюкова. Одно ее стихотворение было напечатано в «Новом мире», и Евгений Евтушенко назвал его лучшей вещью 1989 года. И мне радостно, что мы здесь сошлись. А вот Геннадия Айги (правда, он далеко не молод) при всем своем желании понять не могу и тут, кажется, схожусь с Иосифом Бродским. Стихи, лишенные звука, для меня не стихи. Вся ведь подлинная русская поэзия необыкновенно звучна.

Молодым поэтам, да и немолодым тоже, надо все время преодолевать свое неумение, не повторять одни и те же слова и рифмы. Или же, наоборот, нарочито рифмовать «кровь — любовь», «пришла — ушла», но чтобы, как у Ахматовой, строка со слабой рифмой звучала свежо и сильно. Надо избегать пустых строчек (даже у Маяковского их немало), поставленных для рифмы…

— Сегодня обнаруживаются и полемически обсуждаются в критике новые отчетливые тенденции постмодернизма. Представляются ли они вам всерьез подлинными и перспективными?

— Я не понимаю того, что условно называют андерграундом. Мне кажется: в нем нет свободы. Слуцкий однажды сказал про 20—30-е годы: «Это было время, когда в Москве делали литературу, а в Ленинграде над этим издевались». Я с ним согласен не полностью (Зощенко или Шварц — это большая литература), но когда сразу многие поэты занимаются тем, что берут известные цитаты и лишь переворачивают их, в этом я не вижу свободы. Совсем отойти от традиции нельзя. Как и нельзя прожить на одном цитировании предшественников. Получается вроде гриба на дереве — конечно, бывают и полезные грибы, как чага на березе, но все же это иждивенчество. Поэзия должна расти не на дереве, а на земле, из земли!

А вообще, что такое постмодернизм, кто такие модернисты? Скажем, Пастернак в свое время считался модернистом, а стал великим русским поэтом. Бунин Ахматову называл модернисткой! И Шишков Пушкина наверняка мог бы так назвать… Так что термин условен и неточен.

— Мы его употребляем, поскольку эти литераторы сами себя так называют. В начале 91-го года провели конференцию, озаглавив ее «Постмодернизм и мы».

— Не все ли равно, как назвать. Вот дали мне недавно стихи одной поэтессы этого направления. Так у нее же шипящая на шипящей! Гласных совсем нет. И это не специально сделано, просто она звуков не слышит. Идеи у нее, положим, есть, но элементарно написать строчку так, чтобы та звучала, она не может. Но это не то, о чем сказал Гумилев: «Высокое косноязычье тебе даруется, поэт», — это просто неумение, которое порою выдается за новизну.

Впрочем, может быть, я и не прав. Все-таки я опираюсь на прошлое, а как знать, возможно, придут люди, которые будут опираться на свое убедительное настоящее, и они меня легко разобьют. Я никому не хочу навязывать свои взгляды — да и лучше это делать в стихах, чем в виде рассуждений. Мы сейчас много рассуждаем, а о прозаике и о поэте больше говорят его вещи, чем его рассуждения по поводу этих вещей.

— Не скажите. Рассуждения — тоже не лишнее, иначе надо нам было бы совсем прервать нашу беседу. А мы ее продолжим, да? Судьба русской интеллигенции в XX веке — тема сложнейшая, трагическая; вас как художника она чрезвычайно волнует и занимает. Вы постоянно поднимаете вопросы этого круга и в поэзии, и в прозе, и в эссеистике. Каковы самые важные вехи, тупики и выходы из этой трагедии?

— Вопрос невероятно трудный. О нем можно думать всю жизнь. Часто говорят: революция, ЧК, КГБ погубили русского художника. Да, они много для этого сделали, и здесь не может быть двух мнений. Но вот я думаю: а не случись революции, что было бы с Маяковским и Цветаевой, Ахматовой и Пастернаком? Как бы сложилась их судьба? И пускай в меня кинут камень, я скажу: они все равно были бы очень несчастны. Не уверен, что Маяковский, и Есенин, и Цветаева все равно бы не покончили с собой. Волошин в «Северо-востоке» сказал: «Взрывы революции в царях!» То же самое можно сказать о русских поэтах, о русской интеллигенции. Ведь не случайно вся русская литература замешена на трагедии. У нас мало счастливых стихотворений и вовсе нет романов с благополучными эпилогами. Причин тут много. Само неблагополучие российской действительности рождало такую литературу, но и литература, в свою очередь, способствовала такому неблагополучию, усиливала его. В русской словесности нравственность всегда противопоставлялась богатству. Найдите русский роман или повесть, где богатый и деятельный человек был бы честным и порядочным. Нет таких романов. (Костанжогло и Штольц — во-первых, образы вымученные, во-вторых, они пришельцы и в российской действительности не укоренены.)

Не отсюда ли вошла в сознание русской интеллигенции мечта о революции: дескать, она начнется и наведет в стране порядок. (А чем этот миф отличен от мифа о варягах? Тоже — придите и володейте…) Но ни варяги, ни революция нам не помогли. Интеллигенция, осознавая собственную беспомощность, испытывая комплекс неполноценности, стала превозносить народ, причем не хозяйственных мужиков и мастеров, а наоборот — неграмотных, забитых… Один лишь Пушкин трезво смотрел на народ, да еще, пожалуй, Гоголь…

— Не знаю. В тройку-то он верил.

— В это еще надо вчитаться. Возможно, что тройка у него — это символ безобразия. Верно Шукшин сказал: везет-то птица-тройка Чичикова.

В общем, не надо смотреть на русскую интеллигенцию только как на жертву русской истории. Она сама много сделала для именно такого, трагического, хода истории (я, не дай бог, никого не обвиняю — я сам молекула этой литературы и этой интеллигенции). Огромная историческая вина лежит на русском дворянстве и на русской Церкви. Смотрите, татары не смогли завоевать даже маленькую Венгрию, а нас смогли.