Проза

— Вовсе нет. Я очень люблю поэтесс — Ахматову, Цветаеву, многое у Ахмадулиной и не у нее одной, о присутствующих не говорят… Но вот подражательниц не люблю, потому что не люблю перепевы. А если брать шире, то в XX веке женщина встала вровень с мужчиной, а кое в чем и обошла его. А у нас в России вообще многое держится на женщинах. Я когда-то писал: «Мужчины себя потеряли, но в женщинах крепче заряд» — и сейчас так считаю.

— Кстати, о потерявших себя мужчинах… Сейчас много спорят о Маяковском, которого вы упомянули как весьма важного для вас поэта. Полемика разворачивается в основном вокруг известной книги Юрия Карабчиевского. Интересно ваше отношение к этой книге.

— Странно, что человек, сам пишущий стихи, не ощущает масштаба большого поэта. К тому же легко укорять Маяковского задним числом. Мне тоже многое в Маяковском не нравится, но его нельзя вырезать из нас, как нельзя вырезать печень. Да, у нас такая история, да, плохая, да, она с метастазами… Но все это на живом и великом теле нашей литературы. Маяковского негоже примитивно обвинять в хамстве: он весь сошел со страниц Достоевского и в чем-то походит на Ставрогина. Но он не сам сделал себя таким, а жизнь и история его таким сделали. Нельзя забывать об уникальной самобытности Маяковского и о том, сколько он дал русской поэзии. Думаю, что без Маяковского не было бы Цветаевой, Слуцкого. И даже те поэты, которые не похожи на Маяковского, формировались в связи с его присутствием в литературе. Ведь важно не только подражание, но и отталкивание.

— Можно я задам совсем дурацкий вопрос?

— Можно.

— Если бы Пушкина занесло на ковре-самолете в XX век, он бы что-нибудь в этой поэзии принял и понял? Кто из поэтов нового времени его бы ужаснул и озадачил наименее?

— Я думаю, что Пушкину бы очень понравился Хлебников. Я в этом даже уверен, потому что Хлебников очень нравился Ахматовой. Она мне часто говорила, что Хлебников — это новые горизонты.

Пушкин был человек чуткий и наделенный жаждой нового; новые возможности русского стиха и привлекли бы его в Хлебникове.

— Ну, раз уж мы об этом заговорили, как вы сами относитесь к Хлебникову?

— Я его в юности читал плохо. А тут недавно стал всерьез перечитывать. И вот что я, в частности, обнаружил. Раньше я обожал Глазкова, особенно раннего, до 46-го года. Он мне казался ни на что не похожим. И вдруг я вижу, что он весь вышел из Хлебникова — все взял оттуда: саму манеру перестановки слов… О, как хорошо он прочел Хлебникова (даже лучше, чем Слуцкий)! Я писал давным-давно:

…Потому обожаю Глазкова,
Не похожего ни на кого, —

но получается, что так в поэзии не бывает: все идет откуда-то. Ироничность Глазкова переплелась со сложностью Хлебникова, и получился новый виток внутри русского рифмованного стиха.

— Известно, что рифма — куда больше, чем просто созвучие. Вы и сами писали: «Рифма, ты и соблазн, и сглаз», сознаваясь в своей как бы мистической привязанности к рифмованному стиху… Итак?

— У нас в XX веке есть два великих поэта, которые сделали для русской рифмы особенно много, — Пастернак и Цветаева. В молодости очень нравилась мне рифма Евтушенко, я даже был под ее влиянием.

— Вы имеете в виду корневую рифму, вроде «чернильница — чириканье»?

— Да. Хотя у меня у самого таких рифм нет. Удивительна рифма ранней Ахмадулиной, которая вообще как поэт — именно ранняя — очень недооценена.

Конечно, в идеале лучше писать без рифмы, если бы такой стих не запоминался хуже, чем рифмованный. Но это почти никому не дано, как почти нет канатоходцев, которые бы ходили по канату без шеста.
Впрочем, я не люблю разговоров о «психологии работы» — в них есть что-то психотропное, они могут сбить. Пусть это будет не технология, а тайна. Я к стихам отношусь не как к работе, а как к подарку и к неожиданности. Вот, скажем, к переводу я отношусь как к работе…

— А что давали вам занятия поэтическим переводом — кроме заработка? И вообще, переводима ли поэзия (Межиров писал: «…Она вовеки непереводима — Родному языку верна»)?

— Конечно, тютелька в тютельку, на 100 процентов нет, непереводима. И не на уровне строчки, а на уровне подтекста. Подтекст перевести — самое трудное, и в этом смысле непереводима не только поэзия, но и проза. Есть четыре перевода на английский «Мертвых душ», и все они неудачны. Почему? Потому что в Англии не могут понять, что такое крепостное право! Нельзя перевести историю, потому что история одной страны совсем не похожа на историю другой.

Поэзию же очень трудно переводить потому, что дается совсем небольшое пространство и строго заданный ритм. В «коробочку» стиха надо втиснуть смысл, содержание, чувство… Но все же бывают удивительные удачи, когда темпераменты сходятся, — бывает, что попадаешь… ну, не в «десятку», но в «девятку» или в «восьмерку».
Особый случай — переводы, сделанные Пастернаком, которые всегда — вариации, почти стихи самого Пастернака. Вот он переводил Верлена «Хандра ниоткуда…». Я не знаю языка и не могу судить о соответствии перевода оригиналу, но мне важно, чтобы иностранный стих стал явлением русской поэзии. Пускай это будет не совсем Верлен, но лишь бы это звучало по-русски. Было и такое: не лучшие поэты переводили Гейне, но это стало предметом русской лирики.

— Или другой пример: Курочкин — не самый сильный русский поэт XIX века, а какого он сделал великолепного русского Беранже!

— Да-да. Для меня, повторяю, перевод — работа, а поэзия — какая же это работа? Это, как Ахматова писала, «жестче, чем лихорадка, оттреплет, И опять весь год ни гу-гу». В поэзии невозможно такое: утром сел специально и стал писать стихи. А переводить так можно, поскольку это — работа, как всякая другая.

Поэт на переводах часто набивает руку, и это хорошо, но можно руку и заиграть (как бывает со скрипачами), поэтому переводить надо осторожно…

— А вы не замечали, что порою образность переводимого текста оказывает воздействие на оригинальное творчество поэта-переводчика? Известно, что образ «лебеды» укоренился как излюбленный символ в поэтике Ахматовой под влиянием ее переводов из Тувима, а на Самойлова воздействовали эстонские поэты, которых он перевоссоздавал по-русски…

— Не знаю, не знаю. Лебеда у Ахматовой появилась раньше Тувима (1911 год). А переводы в жизни Самойлова значили намного больше, чем в моей. Я переводил много, но относился к переводам как к заданию, а не как к делу жизни. Я очень старался делать это хорошо, но все же постоянно дистанцировался от своей переводческой работы. Я ничуть не принижаю перевод как вид творчества. Но поэзия для меня как любовь, а переводы — это как долг.

— В своей собственной поэзии, которая для вас как любовь, есть ли у вас любимые строки — строки, которые оказались устремленными вдаль, пророческими, пожизненно важными?

— В моем характере главное — недовольство собой, которое мне, видимо, очень мешает. Себя надо хоть немного любить, чтобы находиться в гармонии. Моя негармоничность происходит от критического отношения к себе. У меня может вызвать слезы умиления или восторга что угодно — город, пейзаж, событие, но умиленного трепета по отношению к своей жизни я не испытывал никогда. Мне больше подходит пушкинское — «с отвращением читая жизнь свою». Вся эта строфа обо мне. Кроме, впрочем, четвертой строчки: «и строк печальных не смываю».