Но довольно вступлений. Профессор Фромм, скажите, существует ли такого рода разговор в нашей окружающей жизни? Кто, кроме нескольких эксцентричных особ, захочет оживить нечто ненужное, к чему в лучшем случае относятся как к пережитку прошлого? Все мы свидетели полного угасания эпистолярного жанра. Удастся ли нам спасти искусство ведения разговора? Боюсь, что нет, и это представляется мне — мягко говоря — весьма плачевным.
Фромм: Я пойду еще дальше. Мне это кажется не только плачевным, но и постыдным симптомом нашей культуры, симптомом, свидетельствующем уже даже не об упадке, а о смерти. Другими словами, мы все более и более отдаемся тому, что всегда подразумевает какой-либо позитивный результат. И что такое этот результат после того, как все сказано и сделано? Деньги, слава, карьера. Мы уже даже умозрительно не можем себе представить, что можно делать нечто безрезультатное. Мы давно позабыли, что такая «безрезультатность» и «бесцельность» не только возможна в принципе, но может составлять предмет сознательного желания и даже приносить удовольствие. Одно из самых больших удовольствий на свете состоит в том, чтобы найти применение своим силам и энергии не в достижении какой-то конкретной цели, а в некоторой деятельности как таковой. Например, в любви. Любовь не подразумевает под собой никакой цели, хотя некоторые (и очень многие) могут сказать, что любовь позволяет им удовлетворять сексуальные потребности, вступать в брак, рожать детей и вообще жить нормальной добропорядочной жизнью. Якобы это и есть цель любви. Именно поэтому настоящая любовь, в которой значением, смыслом и самоцелью является сама любовь, так редка в наши дни. Ключевым моментом такой любви всегда остается не потребление, но существование. Это одна из форм человеческого самовыражения, раскрытия всех возможных и невозможных способностей. Но в нашей культурной жизни, целиком ориентированной на внешние цели, каковыми являются успех, производство и потребление, растворяется даже легкий намек на такую любовь. Процесс зашел так глубоко, что сейчас можно вообще с трудом представить саму возможность существования такого сорта любви.
Разговор же превратился просто в род товара, а иногда еще в своего рода словесную битву. Если такая битва идет в присутствии большой аудитории, то возникает полное ощущение боя гладиаторов. Каждый стремится вцепиться другому в глотку. Или же словесные противники допускают некоторые «превращения» для того, чтобы продемонстрировать, какие они умные и выдающиеся. Или же они «превращаются», потому что хотят доказать самим себе, что они опять же правы. Разговор тем самым является просто способом демонстрации истинности своих убеждений всеми возможными способами. Они вступают в разговор с установкой неприятия ничего нового. Каждый имеет свое мнение. Каждый заранее знает все аргументы противника. И каждый демонстрирует непоколебимость своей позиции.
Настоящий разговор — не поединок, но обмен. Вопрос о том, кто же из собеседников прав, просто не формулируется в своей канонической форме. Более того, совершенно несущественна порой даже исключительная обоснованность и фундаментальность самих аргументов. Главное — это подлинность самого предмета разговора. Позвольте мне проиллюстрировать сказанное на маленьком примере. Представьте себе, что два человека, двое моих коллег-психоаналитиков возвращаются вместе с работы домой, и один из них говорит другому, что он что-то устал. А другой коротко отвечает, что он тоже. Конечно, это выглядит как простой обмен банальными фразами, но это еще не все — за ничего вроде бы не значащими словами стоит то, что эти двое занимаются сходным делом, что они прекрасно представляют себе, какова на самом деле усталость другого, одним словом, они оказываются втянуты в подлинное человеческое общение. Этот короткий разговор (скорее, обмен репликами) гораздо более разговор, чем тот, в котором два интеллектуала бросаются громкими словами и брызжут слюной по поводу последней новомодной теории. Спорщики просто ведут два отдельных, ни в чем не пересекающихся и не задевающих другого монолога.
Искусство ведения разговора, удовольствие, получаемое от этого (разговор в смысле совместного бытия обычно принимает вербальные формы, но он может также принимать и форму движения в танце — существует много типов самовыражения), вновь воскреснут в нашем обществе только при условии коренного изменения нашей культуры в смысле избавления от мономаниакальной ориентации на результат.
Мы должны культивировать такое отношение к жизни, в котором самовыражение и полная реализация всех человеческих потенций признаются единственной реальной ценностью. Проще говоря, главное — быть, в противоположность иметь, потреблять и гнать вперед без оглядки.
Шульц: Теперь у нас появляется все больше свободного времени и, тем самым, возможности для разговора. Но чем более внешние обстоятельства способствуют этому, тем все менее нам этого хочется. Слишком многое мешает действительному желанию совместного бытия в разговоре, слишком много технических приспособлений вклинивается между собеседниками. Создается впечатление, что нечто мощное и всеобъемлющее предостерегает нас от того, что мы назвали здесь разговором.
Фромм: Я думаю, можно утверждать, что многие люди (возможно, даже большинство людей) просто боятся остаться наедине друг с другом, не имея какого-либо плана действий, подобного математическому алгоритму, не имея четкого предмета для дискуссии, не имея радиоприемника или телевизора. Они пугаются и теряются. Они не имеют ни малейшего представления о том, что сказать друг другу. Я не знаю, так ли это в Германии, но в Америке не принято приглашать в гости какого-то одного человека или даже одну супружескую пару. Гостей должно быть значительно больше, потому что если вас всего трое или четверо, вам грозят неловкие минуты молчания. В маленькой компании, чтобы никто не скучал, надо стараться изо всех сил, если, конечно, вы не решили проиграть все ваши старые пластинки. Если вас шестеро, то реального разговора, скорее всего, не возникнет, но, по крайней мере, вы сможете избежать болезненных пауз. Кто-нибудь всегда что-то да и скажет. Когда один уклонится от темы, другой вернет беседу в нужное русло. Это что-то типа двойного концерта — музыка никогда не кончается, но реального диалога не получается.
Я подозреваю, что масса людей считает удовольствие значимым, только если оно связано с какими-то вещными тратами. Индустриальная пропаганда приучила нас к мысли о том, что счастье исходит от вещей, которые мы можем приобрести. Лишь очень и очень немногие способны поверить в то, что можно прожить, и притом весьма счастливо, без всего этого товарного барахла. Раньше было не так. Мне сейчас семьдесят три. Пятнадцать лет назад люди, причем, люди даже с большим достатком, довольствовались весьма малым. Не было радио и телевидения, не было машин. Но зато был разговор. Конечно, если вы смотрите на разговор как на средство «развлечения», то разговор становится всего лишь пустой болтовней. Настоящий разговор не таков — он требует концентрации, сосредоточения, а вовсе не расточения всех внутренних сил. Если человек не живет внутренней жизнью, его разговор никогда не будет живым. Многие люди стали бы более «живыми», если бы не боялись «вылезти из своей раковины», не боялись бы показать, кто они есть на самом деле, не боялись бы отказаться от догматических подпорок, которые якобы предостерегают их от никчемности, если бы они не боялись находиться наедине с самими собой и с другими.
Шульц: Мы с Вами говорим по радио. Прерогатива радио и телевидения — информировать и развлекать публику. Именно эту миссию призваны охранять законы, управляющие радио- и телевещанием. С другой стороны, как Вы уже отметили и в чем никто не может сомневаться, именно радио и телевидение сыграли свою немалую роль в отмирании искусства разговора.
Фромм: Этот вопрос сильно занимает меня, и я был бы Вам очень обязан, если бы Вы поделились со мной своими соображениями по этому вопросу. Считаете ли Вы, что радио и телевидение воздействуют на человека сходным образом и выполняют сходные функции, или они все же сильно разнятся между собой?