Фромм: Совершенно верно. Но результаты остались под замком. В некоторых сообщениях об истории института утверждалось, что данное исследование никогда не было осуществлено. Но эти утверждения ошибочны. Оно было осуществлено, и с документацией, касающейся его, все еще можно ознакомиться.
Шульц: Осуществляются ли сейчас какие-либо сопоставимые с ним исследования?
Фромм: Я не знаю о каких-либо подобных. Мой коллега Майкл Маккоби и я применили те же самые принципы в исследовании, которое мы провели в небольшой мексиканской деревне. (Опубликовано в III томе собрания трудов Эриха Фромма под названием «Психоаналитическая характерология в теории и практике: социальный характер одной мексиканской деревни». Штутгарт, 1981 — Прим. пер.). Это исследование было посвящено не только «авторитарным» и «неавторитарным» характерным признакам, но также и другим характеристикам. Та же методология была применена и весьма успешно подкреплена в исследовании, которое Майкл Маккоби провел о различии между некрофилами и биофилами в различных социальных классах в Америке. Но она не была воспроизведена и развита далее где-либо еще.
Шульц: Профессор Фромм, каким образом мы могли бы стать лучшими судьями человеческих характеров в сфере политики? Большинство из наших политиков вряд ли проявят особое стремление к усовершенствованиям в этом направлении, но мне представляется существенным для блага демократии, чтобы мы становились проницательнее в оценке людей, которые появляются на нашей политической сцене. Телевидение позволяет нам пристально вглядываться в их лица, следить за их жестами и угадывать то, что скрыто за их словами. Нам надо научиться распознавать действительные мотивы за всеми словесными заверениями, которые мы слышим. Как могли бы мы этого достичь?
Фромм: Это принципиальный вопрос, особенно при демократии. Как можно помешать тому, чтобы демократия пала жертвой демагогов? При демократии предполагается, что каждый человек сам выносит свое суждение. Но как люди могут выносить свои суждения, если они пользуются только тем, что говорят политики? Конечно, у них есть еще нечто, чем можно воспользоваться. Избиратели схватывают очень многое подсознательно и формируют суждения о кандидатах — об их честности или лживости, искренности, соответствии приличиям или уклончивости. Мы знаем, что это так в Соединенных Штатах и, без сомнения, это так и в Германии. Но необходимое умение нигде, хотя бы в известном приближении, не получило достаточно высокого развития.
Существуют многие предпосылки, необходимые для функционирования демократии, и я не собираюсь касаться их всех здесь. Но мы можем сказать, что демократия будет в состоянии функционировать должным образом лишь в том случае, если люди смогут разбираться в том, каковы доминирующие устремления и чувства того или иного политика, какой его философский и квазирелигиозный характер, скрывающийся за его политическими установками и мнениями. А это означает, что нам сначала предстоит разучиться кое в каком отношении. Нам следует разучиться от практики подчеркивания того, что говорит то или иное лицо, и нам надо научиться видеть этого человека в целом.
Интересно заметить, насколько искусны мы в этом вопросе, когда речь заходит о нашей деловой жизни. Если нам предстоит нанять кого-либо или вступить с ним в партнерские отношения, мы обычно не настолько глупы, чтобы только выслушивать то, что этот человек говорит нам о себе. Мы хотим составить себе представление о его личности. Чем более эгоистичны наши интересы, тем более мы осторожны и тем с большей готовностью мы составляем характерологические суждения. Но когда дело касается наших социальных и политических интересов, мы не хотим беспокоиться. Мы предпочитаем, чтобы нас вели, а сами отсиживаемся в задних рядах. Мы хотим, чтобы существовал кто-то, кто говорил бы нам то, что мы желаем слышать, который угождал бы нам и которого мы именно за это награждали бы, и поэтому мы не приглядываемся к нему пристально и не интересуемся тем, кто он таков. Однако мы можем глядеть пристально. Мы можем научиться этому в естественной лаборатории, которая доступна для всех: для детей, подростков или взрослых. Это лаборатория нашего повседневного опыта. Мы можем узнавать там буквально обо всем. Все, что от нас требуется для этого, — это желание видеть. Известную пользу может принести также чтение, хотя вызывает сожаление, что психология, особенно академическая психология, которая накопила такое большое количество выдающихся достижений, не оказалась слишком плодотворной в сфере общественной и политической. Характерология, наука о характере, принципиально важная по своей сути для политики, для построения брачных отношений, дружбы и для образования, все еще имеет сравнительно малое значение в области психологии, даже несмотря на то, что она имеет гораздо большее отношение к жизни, чем большинство открытий академической психологии. Эти открытия иногда обладают выдающимся теоретическим значением, от них часто бывает удручающе мало пользы для нас, когда, мы обращаемся к непосредственным, практическим проблемам жизни.
Шульц: Я надеюсь, Вы меня извините, если я привлеку свою собственную профессию к нашему разговору (если я, возможно, в огромной степени преувеличиваю ее влияние), но Не должны ли мы, журналисты, если это не свойственно никому другому, обладать определенной компетенцией в характерологии так, чтобы хотя бы некоторые их нас могли бы ее применять и публично развивать критические перспективы и критерии, которые необходимы, чтобы мы могли освободиться от иллюзий, когда оцениваем нашу политическую ситуацию и все остальные процессы и изменения, которые касаются всех нас?
Шульц: Да, конечно. Это было бы желательно. Но существует нечто, о чем не следует забывать: применение характерологии требует смелости. Достаточно легко бывает сказать, что это политическое руководство и его идеи хороши и помогут всем нам. Но заявить, что этот человек является мошенником, что его политика поведет нас по гибельному пути, что его цели противоположны тем, которые он провозглашает, что его умонастроение есть род философии и религии, которая враждебна всему, что мы почитаем за благо, — чтобы заявить все это, нужна смелость, так как все эти утверждения зачастую не так легко доказать, ибо характер может оказаться весьма сложной вещью. К тому же мы склонны полагать, что негативные утверждения являются «ненаучными» ценностными суждениями, которые не могут быть доказаны. Мы всегда готовы делать ценностные суждения в вопросах вкуса, но, поскольку дело касается личностей, люди опасаются высказывать что-либо, что похоже на ценностное суждение. Критика, объявляющая суждения людей совершенно ненаучными, подрывает их уверенность в самих себе, как будто бы утверждения о факте, которые одновременно являются ценностными суждениями, были каким-то образом ограждены от рационального анализа и обсуждения.
Шульц: Один последний вопрос, который подведет итог многому из того, что мы здесь обсуждали. Сопротивление — это название для высокого рода деятельности, такой деятельности, к какой нам надо готовиться. Но когда дело доходит до социальных и политических проблем, то в силу ряда причин мы часто сталкиваемся с такими явлениями, как пассивность, отсутствие интереса, фатализм, чувство бессилия и «отказы» как в большом, так и малом, отказы подвергаться риску и взять на себя ответственность, принимать решения и, возможно, навлечь на себя «вину». К сожалению, сейчас не время и не место обсуждать эти проблемы подробнее. Но я был бы благодарен, если бы Вы смогли высказаться кратко по вопросу о том, когда и где следует начинать сопротивление и так, чтобы оно могло стать эффективным задолго до того, как возникнет необходимость убийств.
Фромм: Если Вы начинаете свое сопротивление Гитлеру лишь после того, как он одержал победу, то Вы проиграли еще до того, как Вы начали. Ибо чтобы оказать сопротивление, Вам необходимо иметь внутренний «стержень», убеждение. Вам необходимо обладать верой в самого себя, быть способным мыслить критически, быть независимым человеческим существом, человеческой личностью, а не овцой. Чтобы достичь этого, научиться «искусству жить и умирать», требуется масса усилий, практической деятельности, терпения. Как и всякому другому искусству, и этому необходимо учиться. Всякий человек, развитие которого пойдет в этом направлении, обретет также способность постигать, что есть благое или дурное для себя и для других, благое или дурное для него как человеческого существа, а не благое или дурное для его успеха, овладения властью или вещами.