Юрий Альберт: Ну, давай тогда я буду. КД?
Иван Чуйков: КД, конечно. Их деятельность, несомненно, концептуальна, хотя совсем от меня далека.
Юрий Альберт: Я имею в виду людей, которые могли друг друга понять.
Иван Чуйков: Да. Ну, конечно, недаром КД приглашали меня на акции, и мне тоже интересно их мнение, и я их приглашал к себе.
Юрий Альберт: Пивоваров?
Иван Чуйков: Пивоваров – да, конечно, но он тогда воспринимался просто как последователь, прямо можно сказать, Кабакова. Так он тогда воспринимался, односторонне. Потом, очень эстетизированным он мне казался. Пожалуй, нет. Я не вижу у него рефлексии по поводу изображения.
Юрий Альберт: Но необязательно же изображения. У КД никакой рефлексии по поводу изображения, у Пригова, в общем-то, тоже.
Иван Чуйков: Рефлексии над тем, что они делают, над этим занятием, скажем так.
Юрий Альберт: А, скажем, такие вот люди, как Комар и Меламид?
Иван Чуйков: Да, конечно. Несомненно. Они стоят в первых рядах.
Юрий Альберт: А группа «Гнездо»?
Иван Чуйков: Да, «Гнездо», но они так быстро проскочили, поэтому я их сразу не упомянул. Хотя там больше все-таки прямого высказывания. Другое дело – то, что сам Скерсис делал. А «Гнездо» – все-таки это такое прямое высказывание, социально-политического характера. Я знаю «Забег», знаю само «Гнездо», а больше я ничего и не вспомню. Еще «Оплодотворение земли». Вот три работы – больше я просто не помню. Видимо, не знал просто.
Юрий Альберт: Когда я спрашиваю об этом списке, все говорят: «Ну, я назову тех же самых». Но на самом деле называют немножко не тех же самых. Притом, что все друг друга знают.
Иван Чуйков: И это нормально, да. Но все равно ядро какое-то есть, конечно. Ну, еще кого ты назовешь?
Юрий Альберт: Герловиных, наверное.
Иван Чуйков: Герловины – да. Герловиных я должен был сразу вспомнить. Конечно.
Юрий Альберт: Я же спрашиваю из своей перспективы. Мне было шестнадцать лет, когда я попал в 75-м году в мастерскую Комара с Меламидом. И я, собственно, от них услышал слово «концептуализм». Они тогда это слово просто через раз говорили.
Иван Чуйков: Алик с Виталиком? Это какой год?
Юрий Альберт: Они в 76-м уже уехали.
Иван Чуйков: А у них не раньше это возникло?
Юрий Альберт: Возникло, может, и раньше, но я до этого не был с ними знаком. И их ученики – группа «Гнездо» – тоже себя так называли. Тогда они еще совсем молодые были, лет по 18, для них это было как «Спартак» – ЦСКА. Наша команда – концептуалисты! Скажи, пожалуйста, а вот с чем ты себя идентифицировал больше? С каким-то западным искусством? В какую ты себя перспективу встраивал?
Иван Чуйков: Ну, в западную, наверное. Не то что встраивал, а равнялся на нее. Потому что теперь это воспринимается как некое движение, а тогда было несколько фигур, которые занимались каким-то таким делом. Более близкие, менее близкие, но как движение это, пожалуй, не существовало. И поэтому равнялся, конечно, на что-то. Но равняться было невозможно, потому что очень разные были контексты и разные возможности, даже технологические. Я помню, где-то в конце семидесятых один чешский художник, знакомый Ильи, был в Москве, и Илья про него рассказывал. Он как раз объехал все центры искусства, был в Нью-Йорке, Лос-Анджелесе, Лондоне, Кёльне и говорил: «У вас то же самое, но только технологически очень по-другому». То есть то, что там уже на стене писали, у нас писали в альбомах. Он так это оценивал, и, в какой-то мере, мы это так же воспринимали. Что да, мы вроде занимаемся тем же самым. Результат несколько иной, потому что у нас нет масштаба, нет возможностей, но проблемы решаем те же самые. Думаю, что не только я, а все из этого круга соотносили себя с тем искусством. А между собой… Поскольку мало нас было, а фронт был широкий, все все-таки очень по-разному работали, как бы так рассредоточились, и это воспринималось как нечто свое, близкое, но не как движение, с которым можно слиться и чувствовать себя его частью.
Юрий Альберт: А с какой-то русской традицией ты себя соотносил?
Иван Чуйков: Нет.
Юрий Альберт: То есть ты такой твердый западник?
Иван Чуйков: В общем, да. Да, потому что 20-е годы как бы совсем отошли, они уже нерелевантны были. Ни по идеологии, ни по стилистике, ни по эстетике, ничего. Да, можно было восхищаться. Помню, уже гораздо позже я увидел в Берлине три вещи рядом – квадрат, круг и крест. Мощно, ужасно просто. Там следующий зал был с Поллоком, так он казался скучным и неинтересным после того. Но тогда это была история, давняя история. Замечательно, да, прекрасно, но ничего из этого взять невозможно. И как бы даже не то, что взять невозможно, а даже и не возникает импульса брать чего-то оттуда. А что еще есть в русском искусстве?