нее жизни людей быть не может. И я всегда на стороне того, кто стоит в слабой позиции. Я говорю про данный момент — через пять минут этот же самый человек может выхватить ятаган и оказаться в сильной позиции. Но как я могу оставаться равнодушной, если кому-то сейчас плохо? Вот уверяю вас, если когда-нибудь Владимира Путина выставят в клетке на Красной площади, как Пугачева, я бы ему посочувствовала, ведь он будет в слабой позиции. Я уверена, что многие украинцы вас не поймут. Возможно, мне так кажется. Возможно, я стояла бы вместе со всеми и радовалась. Но я в этом сильно сомневаюсь. Потому что клетка унижает любого человека, и, как только человек оказывается в условиях несвободы, когда он не может принести зло другим людям, что-то в тебе поворачивается. Но я надеюсь, что Путин будет не в клетке на Красной площади, а в Гааге. Один из ваших репортажей посвящен российским военным, которые находятся в украинском плену. Судя по их репликам, они так ничего и не поняли об этой войне. С какими чувствами вы делали этот материал? Люди, которых я видела в украинском плену — это те, кого Сурков называл «глубинным народом». Они обладают фантастической приспосабливаемостью к ситуации, мимикрируют под нее, но найти выход из нее не в состоянии. В Украине такие тоже встречаются. Более того, я думаю, что основные жертвы войны из гражданских — именно эта категория. Потому что те, у кого были мозги и воля, так или иначе уехали туда, где безопаснее, даже при полном отсутствии денег. Конечно, есть крайние случаи: невозможность выезда по семейным обстоятельствам или полная идеологическая поддержка России, что уж греха таить. ЕЩЁ ПО ТЕМЕ «Я хочу пойти посмотреть, как моя жена погибла». Трагедия жителей села Гроза, где от удара российской ракеты погибли более 50 человек — в репортаже Шуры Буртина С точки зрения государства, заставлять воевать глубинный народ очень удобно, потому что он будет приспосабливаться и делать то, что ему скажут. С точки зрения человеческой — это очень нехорошо, потому что это люди, которые не в состоянии принять никакого решения. Это люди, о которых раньше мы, журналисты, никогда особо не думали. Мы никогда с ними не разговаривали, они ничем особо не интересны, даже спичечных коробков не собирают. Но они среди нас, их огромное количество, они живут рядом. И сейчас они попали в самую страшную мясорубку. Но ведь эти люди — и есть Россия. Получается, ее будущее такое же темное и мрачное? Если только она не развалится на меньшего размера страны — тогда есть надежда на что-то другое. Поэтому я и хочу, чтобы она развалилась. Чаадаев же говорил, что «иногда кажется, что Россия предназначена только к тому, чтобы показать всему миру, как не надо жить и чего не надо делать». Должно быть такое место на земле, которое показывало бы: сюда не ходи, туда ходи. Может быть, это и есть судьба России? Поэтому я себе представляю какую-нибудь условную Петербургскую республику, чтобы это была страна не безумных, а разумных размеров. Все, что когда-то составляло славу России, — «три года скачи и никуда не доскачешь» — сейчас превратилось в вериги, в тяжесть, которая тянет в прошлое, в архаику. Эти размеры и расстояния у тебя нет желания и возможностей освоить и поднять на должный уровень. Хотя в каких-то аспектах Россия абсолютно развитая страна. У вас есть ответ, почему Россия развязывает агрессивные войны? Имперство — его я ставлю на первое место. Рассказы про великих русских, про подвиги. И когда нам говорили раньше про войну 1941-45 годов на территории СССР, было ощущение, что это война как в 1812 году, когда все ходили в красивых белых лосинах, а это же было не так, естественно. Часть героев была придумана, часть была настоящей, но нам никогда не рассказывали про тяжесть жизни народа в тылу. Про то, что 14-летний мальчик Вася, который пошел делать патроны и мины, потом один в каморке пьет кипяток, потому что даже чая у него нет. И что у Васи рахит, диатез и цинга. Вообще, очень мало правды о той войне. Есть книги Василя Быкова, Виктора Астафьева или воспоминания сотрудника Эрмитажа Николая Никулина, который прошел всю войну. А что еще? Даже если взять всем знакомые «А зори здесь тихие» — это во многом сказка. Так что первая причина — это имперство, а вторая — ощущение войны не как блевотины и ужаса, а как необыкновенного праздника, на котором каждый должен с радостью умереть за Родину. Думаю, что государство сознательно и последовательно делало так, чтобы война в России стала религией. Вот она и стала. Какую из виденных вами войн напоминает война в Украине? Это все повторяет Чечню — все об этом говорят. Я сама там не была, у меня как раз в те годы дети родились. Конечно вы можете сказать: «Не была, а чего говоришь?» Но все-таки про Чечню достаточно много известно: про преступления российской армии, про ее отношение к мирному населению. Это была «репетиция» Украины. Чеченский опыт использовали люди, которые напились крови, им понравился ее вкус и запах. И они жаждали новой, только они здесь прокололись: никто не ожидал, что у военкоматов в Украине уже в пять утра 24 февраля будут стоять очереди. На фото Светлана Огулик и ее 11-летний сын Кирилл в том, что осталось от их дома после российского обстрела, Украина, Херсонская область, село Давыдов Брод, сентябрь 2023 года. Фото: Виктория Ивлева для «Черты». Для меня эта война стоит особняком, потому что это самая близкая война, прошедшая через меня. На остальных войнах не было такого размаха, а если и было что-то приближающееся, типа Сирии, это все-таки было от меня далеко. Я не переживала за Сирию так, как переживаю за Украину. Я не умею переживать за все человечество. Вот я своих детей всегда будут любить больше, чем чужих, мне кажется, это нормально. Поэтому то, что происходит с Украиной, я даже не могу вам объяснить, какая это степень боли для меня. В таком случае не могу не спросить про ваших сыновей, которые эвакуируют гражданских из зоны боевых действий. Видно, как вы ими гордитесь, но вы же понимаете, что они рискуют жизнью? Я все время только об этом и думаю. Но это их выбор, их никто не заставлял, они взрослые люди — старшему 30 лет будет в этом году. Не знаю, что буду говорить, если с ними не дай бог что-то произойдет, не хочу об этом даже думать. Я думаю, во мне тоже много есть замороженного. Конечно, я боюсь, и это нормально — бояться. Как думаете, ваш личный опыт повлиял на их выбор? Да они все время меня видели в разных «странных» делах: то я вожусь с мальчиком из детского дома, то собираю какую-то гуманитарку, то уезжаю в командировку на войну, то помогаю беженцам, то у нас в доме появляется мальчик из Уганды — бывший солдат из адской «Армии Сопротивления Господней», который очень хотел учиться в школе, а потом стать врачом… Сейчас он кардиолог с дипломом РУДН. Дети мои в этом жили и видели мое неравнодушие и, видимо, поняли, что так жить гораздо интересней. А еще, мне кажется, они понимают, что нужно стоять за справедливость. И для меня их сегодняшний абсолютно гуманитарный выбор естественен. Потом, знаете, когда спасаешь человека, а я считаю, что вывоз человека из-под обстрелов — это его спасение, потому что тот, кто там находится, может в любую секунду исчезнуть с лица земли, — это такое необыкновенное чувство. Не в смысле того, что ты Бога победил, но это чувство бесконечного счастья и радости. Ты понимаешь, что это хорошо, и тебе от этого хорошо. Сейчас мои сыновья почти перестали читать, как и я — я безобразно мало читаю, позорище. А в детстве они оба прилично читали, и наверное что-то осталось у них в головах. Та же «Муму» там остается навсегда. Почему Герасим утопил Муму? Потому что он был раб. Именно поэтому это великий рассказ, потому что он про русских и про Россию. Потому что рабство было важнее любви, хотя ничего важнее любви на свете нет. Важнее любви и свободы. Поражение в войне может дать шанс России измениться? Думаю, что нет. Хотя я сейчас это говорю, а сама вспоминаю Ханну Арендт, которая говорила, что человека очень легко гнуть как в сторону зла, так и в сторону добра. Когда-то людям говорили, что очень удобно ходить на четвереньках и жить в клетках, вот они и жили. А потом, в перестройку, им вдруг сказали: «А попробуйте встать». Они стали вставать — что-то неудобно показалось. А еще через пару лет: «Как хорошо, когда стоишь-то, и небо видно!» Потому что это естественно. Естественно жить не в рабстве, а в свободе. Но видите, не пришелся ко двору Михал Сергеич [Горбачев]. Я не обожествляю его, он был живой человек со своими недостатками, но он столько сделал, что многие вещи ему можно простить. И вообще, каждого политического деятеля нужно рассматривать в том времени, в котором он жил, потому что то, что мы понимаем сейчас, было непонятно тогда. А вот то, что человек он был живой и не злой — очень важно. Бахмут, февраль 2023 года. Фото: Виктория Ивлева для «Черты». В 1987 году, перед премьерой «Покаяния» в Москве, я была в Тбилиси и встречалась с [его создателем] Тенгизом Евгеньевичем Абуладзе. Благодаря ему я и попала на премьеру в Доме кино, потому что попасть туда было просто невозможно — люди на люстрах висели. Так получилось что летели мы с ним в Москву вместе, и я тогда спросила его: «А каким должен быть правитель?» Я думала, он мне ответит: «Мудрым, справедливым…» Но он мне ответил очень странно: «Правитель должен быть добрым». Я иногда вспоминала его